Наталья Калашникова Восьмидесятники гипертекстовая версия Алексей Улюкаев — о "московских" и "питерских", о творческом вкладе Пиночета в российскую экономическую мысль, о том, как Михаил Горбачев узнал, что такое инфляция, а также о кремлевской калитке, через которую команда Гайдара вошла во власть Как только не величали Гайдара и его команду! Виктор Геращенко — мальчишами—кибальчишами и книжными червями. Адепты конспирологии — масонами: дескать, еще в начале 80-х Гайдар вместе c Чубайсом организовывали тайные кружки. Или того хуже: мол, работали "восьмидесятники" по заданию КГБ и под личным приглядом товарища Андропова. Ведь как иначе объяснить, что все они в один прекрасный момент превратились в правительство огромной страны?.. Что ж, во всем этом невероятном нагромождении ярлыков и версий есть доля истины. Нынешний первый зампред ЦБ — тот самый "мальчиш" и "книжник". И теоретиком был (как считали соратники — одним из лучших в окружении Гайдара), и практиком. "Восьмидесятник", словом. Из тех, что в начале 90-х пришли и перевернули страну. И успокаиваться — это не его девиз. "Я подписался на долгую жизнь", — говорит Алексей Валентинович. Что чистая правда! 12 марта у него родилась дочь... — Алексей Валентинович, вопрос простой: почему именно вы и ваши соратники из окружения Гайдара и Чубайса в начале 90-х оказались у руля? — ...Сначала несколько абстрактных соображений, а потом перейдем к конкретике. Знаете, любое развитие — экономическое, культурное, политическое, — оно всегда поколенческое. Если лифты, поднимающие вас по социальной лестнице, работают планомерно, спокойно, то так явно этого поколенчества не заметно. Люди растут, кем-то становятся, но их жизненные циклы размываются. Иное дело, когда эти лифты тормозят. 70-80‑е годы — застой. Во всем! В том числе и в кадровой сфере — ведь все места заняты! Значит, выходить надо из этого лифта. Обойти его как-то... Я специально над этим задумывался: вот наш, я считаю, замечательный экономический факультет МГУ. Не всех, конечно, назову. Саша Шохин, Геннадий Меликьян — 7-го года выпуска. Андрей Нечаев, Сергей Игнатьев — 75-го. Петя Авен — 77-го. Гайдар, Саша Жуков — 78-го. Андрей Костин из нашего выпуска 79-го года... Сергей Дубинин — 73-й год. Он у нас, кстати, был начальником курса, пестовал младших. Мы учились — я, Костин, Ярослав Кузьминов (ныне — ректор ГУ ВШЭ. - "Итоги"), Александр Потемкин (ныне — советник председателя ЦБ РФ. — "Итоги"), нам было по 18 лет, а Сергею уже 24. Он был, по-моему, аспирантом или мэнээсом... Так вот, я хочу сказать следующее: это не мы такие выдающиеся и умные. У меня глубокое убеждение, что те, кто поступал на факультет несколько раньше, были умнее и талантливее! Они были лучше — но время было неподходящее. А ведь в этой жизни все должно сойтись: right man, right time, right place — человек должен попасть в свое время. Из нашей позиции уже было видно, что "стена" гнилая.   А тем, кто пришел на пять — десять лет раньше, — увы, нет! Они жили с мыслью, что никогда ничего не будет, никаких реформ, никаких перемен. У тебя выбор — либо потихонечку лезть по карьерной лестнице и стать маленьким начальничком, либо уйти в сторону. Вот люди и уходили в сторону, во внутреннюю эмиграцию, в дворники, или навсегда оставались в мэнээсах, читали интересные книжки, дискутировали на кухнях. Это ужасно! Это непозволительная растрата человеческого капитала. Я мог бы назвать много фамилий чудесных, умнейших людей, которые никем не стали. Вот беда какая. Те, кто пришел через некоторое время после нас, они уже тоже другие. Более конъюнктурные, нацеленные. Всё знают про бизнес. А наше поколение... Мы понимали, что можно чего-то добиться, но еще не очень осознавали, чего именно. Книжки ведь как читали? В спецхран записываешься и работаешь над темой "критика буржуазных теорий", а сам эти самые теории штудируешь. Люди, которые были до нас, они тоже книжки читали, но для собственного удовольствия — интересно! — а мы их изучали с каким-то еще неявным посылом на то, как это можно будет применить. А дальше начали искать себе подобных и общаться с ними. — Как это происходило? К примеру, есть легенда, что в октябре 1979 года под Ленинградом встретились на картошке трое молодых научных сотрудников — Анатолий Чубайс, Григорий Глазков (ныне член наблюдательного совета ВТБ) и Юрий Ярмагаев (в 1991 году вошел в Комитет содействия экономическим реформам, ныне занимается научной работой). Поговорили о судьбах экономики. Потом нашли еще двоих. Это были Михаил Дмитриев (ныне президент фонда "Центр стратегических разработок") и Сергей Игнатьев (ныне глава ЦБ РФ). Образовалось что-то вроде кружка. Что в Москве в это время происходило? — Все перечисленные люди в равной степени замечательные и достойные, но совершенно разные по своему бэкграунду. Говорить о каком-то монолитном кружке тут вряд ли можно. Но не в этом дело. Попытаюсь объяснить, как все происходило. Вот я, к примеру, окончил аспирантуру, защитился, преподавал в МИСИ, стал доцентом, но хотелось чего-то другого. А рядом мысль бурлила — в Институте экономики, в ЦЭМИ, во ВНИИ системных исследований, Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса (ИЭПНТП). Егор Гайдар был там ведущим научным сотрудником. Я стал туда приходить. Один, второй, третий раз. Потом, знаете, для себя пишешь что-то — хочется обсудить. И тут выясняется, что другие люди тоже не дураки. Они тоже чего-то писали. "А, и ты об этом думал? Ох как интересно!" — Как сложился союз с Гайдаром? — В университете мы с Егором были только слегка знакомы. Более плотное общение началось в 1982-1983 годах. И уже на очень ранней стадии было заметно, что Гайдар на голову всех нас выше и лучше! Он знал все. Энциклопедически образованный человек! Но скажу так: у меня были отношения с Егором — и отношения с разными другими людьми. С Егором они были базовые — товарищеские, научные, семейные, политические. Я помню, это был июнь 1987 года. Он уже в "Коммунисте" работал. К чему я это вспоминаю? Потому что "Коммунист" стал центром брожения умов, этакой неформализованной инфраструктурой для будущих реформаторов. Так вот, я пришел к Гайдару, что-то ему принес прочитать или у него что-то взять. Не помню. В общем, заболтались. Я говорю: "Что-то я у тебя засиделся, мне пора, в отпуск ухожу, а надо еще взносы заплатить". Он: "Какие взносы?" — "Да партийные!" Он: "Ты что, член партии?" Я говорю: "Да". — "Никогда бы не подумал. Тогда я тебя к себе на работу возьму". И я пришел к нему в журнал "Коммунист". — То есть "Марсельезу" шепотом не пели, явки-пароли не запоминали? — Не пели. На излете застоя уже многое можно было говорить публично. Интересовало другое: рынок товаров, может ли он существовать отдельно от рынка капиталов, приватизация, как все это происходит в Югославии, а как в Польше. Егор был настоящим, мощным теоретиком. Сережа Васильев, ныне зампред ВЭБа, очень глубокий исследователь. Сергей Игнатьев, наверное, лучше всех понимал суть денежной политики. Петя Авен хорошо знал теорию, он работал в Австрии в Международном институте прикладного системного анализа, много привнес западных знаний. Вся эта информация варилась в наших кругах. — В этом "московские", судя по всему, сильно отличались от "питерских". Гайдар вспоминал, что в Ленинграде тогда любые обсуждения экономических проблем СССР были под жестким контролем КГБ. — Наверное... Моя жизнь протекала в Москве. Мы крутились здесь. С питерской стороной общались меньше. Это первое. Во-вторых, естественно, в столице было гораздо свободнее всегда, потому что в московском академическом сообществе это было "допущено". Помните, у Фазиля Искандера в повести о кроликах и удавах были "допущенные" и "стремящиеся быть допущенными". Вот мы были в известном смысле "допущенными". Партийные и кагэбэшные инстанции, наверное, понимали нужность нашего существования. Ведь надо, чтобы кто-то писал аналитические записки в ЦК! Чувство самосохранения-то у них было. Только они думали, что это можно использовать для того, чтобы латать их кораблик, а мы — что его залатать уже нельзя. Но разговоры позволялись. Что касается "питерских", то я с ними впервые столкнулся на совместном семинаре на озере Вуокса в 1986 году. С Кудриным я был знаком тогда мельком. Про Андрея Илларионова знал уже лучше. Когда мы приехали на семинар, он занимался расселением, обустройством номеров, очень был важная персона. Чубайса знал хорошо, а с Сергеем Игнатьевым как раз на семинаре и познакомился. Были там еще люди из Новосибирска, но немного. — После объединения с "питерскими" на баррикады не потянуло? — Это были чисто научные разговоры. То есть мы уже верили, что этот общественный строй не устоит, но о том, что мы будем не на обочине, а в эпицентре, никто не думал. А круг участников наших семинаров — тут вы абсолютно правы — практически пофамильно совпадает с составом гайдаровского и последующих правительств. — Есть версия, что и "московские" были под колпаком: существовал некий проект разработки экономической реформы, который курировал лично Андропов, а вы все в нем так или иначе участвовали — Конечно, существовал! На это работали ключевые институты, ВНИИСИ прежде всего, ИЭПНТП и прочие. Но наши "кураторы" не предполагали качественных изменений, они думали о том, как изменить систему показателей, мотиваций. Ничем это не могло закончиться! И участники этого дела, по крайней мере с нашей стороны, тоже это понимали. Но зато у нас была возможность подпитаться информацией, что-то новое узнать. — Откуда термин появился — "чикагские мальчики"? — Это калька. Чикагские мальчики — это те, которые в Сантьяго работали, с Пиночетом реформу готовили. Их так называли, потому что они получили образование в Чикагском университете. Там преподавал Милтон Фридман, ставший впоследствии Нобелевским лауреатом, а они у него учились. Для них это было устоявшимся термином, а потом его перенесли сюда. — Перенесли или привезли? Известно ведь, что в апреле 1991 года группа товарищей отправилась слушать курс лекций в Чилийском институте свободы и развития, основанном экс-министром экономики правительства Пиночета "чикагским мальчиком" Серхио де Кастро. Ездили туда, по разным данным, и нынешний глава ЦБ Сергей Игнатьев, и Константин Кагаловский, и Альфред Кох, и Алексей Головков, и Сергей Глазьев. Некоторых будто бы даже сам Пиночет принял. — Да, так оно и было. В Чили был очень чистый эксперимент либеральных реформ. Так получилось, что их проводили при Пиночете. — А как они в принципе могли туда поехать? У нас вроде отношений особенных с этой страной не было. Кто помог? — По линии академических контактов можно было уже довольно свободно это сделать. Какая-то научная организация пригласила. Конечно, никто не говорил про министров, Пиночетов и так далее — только наука! Кстати, осталась после чилийского эксперимента формула, которая нам всем очень нравилась, а мне и сейчас нравится: "свободный рынок и сильная полиция".   Я считаю, это блестящая формула. Свободный рынок, никто не запрещает конкурировать. И сильная полиция — в том смысле, что если есть правила, то есть и полицейский, который смотрит, чтобы эти правила исполнялись. Больше ничего не нужно для экономического развития по большому счету. Нам тогда казалось, что Чили — это очень неплохой вариант реформ, потому что других к тому времени уже не осталось. — Когда стало ясно, что пора брать власть? — На стыке 89-го и 90-го. Пришло ощущение, что все возможно. И тогда же стало понятно, что скорее всего это будем мы. Просто потому, что больше некому. Мы уже посмотрели на академиков того времени: это, как сказал бы Ленин, верх распада идейного. Тем более мы уже глубоко погрузились в практику принятия решений, понимали, как работает это государство, как на самом деле работает советская экономика, в чем роль партии, роль государства, где у них какие слабости и сильные места.   Венгерский и югославский опыт социализма с человеческим лицом был проработан и к году 88-му отброшен. В конце 80-х было совершенно ясно, что не может быть никаких промежуточных путей. Должна быть нормальная полноценная либеральная демократия, капитализм должен быть! — Почему у "восьмидесятников" не сложились отношения с Горбачевым? — Они в каком-то смысле сложились, в каком-то нет. — Вы были в тот момент лично представлены генсеку? — В журнале "Коммунист" я был востребован писать тексты для ЦК КПСС — к XIX партийной конференции, материалы к речи товарища Горбачева, товарища Яковлева. Сначала я с Яковлевым познакомился, потом с Горбачевым. Он приезжал посмотреть, что ему написали. Для меня это было знакомство. Для него, возможно, это не было знакомство — просто сидит один из мальчиков, который пишет ему тексты. "Сегодня вроде ничего написал, пойди только вот это исправь..." Горбачев был небожителем! Должен сказать, что я был очень большим его фанатом тогда, в 88-м, в 89-м. Я и сейчас к нему отношусь с большим уважением. Конечно, он в экономическом смысле человек девственно чистый был совершенно. Как и все люди того поколения. — То есть у вас не сложилось впечатления, что ему хотелось узнать что-то новое, что его интересовала экономическая ситуация, что он был ею озабочен и предчувствовал то, что произойдет? — Нет, не сложилось. Он хотел хорошего — он хотел перемен. А экономические знания ему в этом только мешали. Потому что он хочет как лучше, а ему говорят, что нельзя увеличивать инвестиции, нельзя деньги печатать, нельзя строить Тобольский нефтехимический комплекс.   "Как так: я генсек, а мне ничего нельзя?! Что это такое!" Ему это не нравилось. И никакого интереса к тому, чем мы занимались, он, конечно, не имел. Но относился к этому с уважением. Он не прогонял людей, которые говорили неприятные вещи и писали неприятные тексты. Он, может, и не понимал того, что там написано, но все-таки позволял это делать. — А экономикой управлял крепкий хозяйственник Николай Рыжков — Конечно, на фоне своего предшественника Николая Тихонова он пробуждал определенные надежды. Тихонов — это... Ну просто не по этому делу он совсем. А Рыжков — от природы умный, хороший руководитель. Он был директором завода. Знал, как из железок делать танки и вагоны. И полагал, что, раз он это знает, значит, знает, как управлять экономикой.   Это было ошибочное мнение, как у любого человека того времени, который не понимал сути денежного обращения, сути финансов. Они все рассматривали экономику как материально-вещественную структуру. На входе — рабочие и сырье, на выходе — продукция. Все просто! А мы им говорили, что это не так. Только в отличие от Горбачева, который допускал, что другие могут в чем-то лучше разбираться, Рыжков этого не допускал. — Работая в "Коммунисте", вы наверняка получали данные для служебного пользования о реальном состоянии дел. Тревога там уже била? — Конечно, била. Ее нарастание пошло, когда возникли дефициты. Мол, что за черт! Мы вроде "ускорение" затеяли. Идеи-то хорошие, а получается все хуже и хуже. И тогда, это был конец 88-го года, Егор Гайдар с Отто Лацисом написали записку Горбачеву про инфляцию, где впервые объяснили, что это такое и какая связь между ней и бюджетным дефицитом и вообще бюджетом всей системы. И Горбачев задумался. Созвал заседание Политбюро. После этого начались попытки как-то подлатать финансовую систему, пытаться уже через нее на экономику воздействовать. Но, как любая частичная мера, она, к сожалению, ничего не давала. Дальше тревога нарастала, потом началась чехарда с правительствами, премьер Павлов, денежная реформа... — Григорий Алексеевич Явлинский откуда появился? Ни с гайдаровскими, ни с чубайсовскими он вроде бы никогда не был. Кто его, так сказать, вознес? — Обстоятельства, как и всех. Это был 1989 год, первый съезд народных депутатов СССР, первое правительство, которое было как бы подотчетно парламенту. Академик Абалкин стал вице-премьером и председателем комиссии по экономической реформе. А в эту комиссию — фактически ее формировали Ясин и Шаталин, но Шаталин тогда уже был болен — Ясин Явлинского и привлек. Пришли туда Михаил Задорнов и Сережа Алексашенко. То есть возникли они, как и мы, тоже из мэнээсов, и стали ответственными работниками. — Программа "500 дней" могла бы сработать, если бы Горбачев не поссорился с Ельциным? — Нет, конечно. Она не могла сработать ни при каких обстоятельствах. Это документ, который и не предназначен для того, чтобы быть реализованным. Его задача — это пиар, в хорошем смысле слова намерение привлечь внимание людей. Я так считаю. Программа сыграла свою историческую роль. Люди стали о чем-то задумываться. Но реализовывать ее было ни в коем случае нельзя и даже нелепо. Сначала программа "400 дней" называлась. Я ее видел на всех стадиях. Мы принимали участие в обсуждениях. К тому времени Гайдар ушел сначала в "Правду", а потом он создал Институт экономической политики. Это уже конец 1990 года. Как раз там он собрал Андрея Нечаева, Владимира Машица, Сергея Синельникова (ныне научный руководитель Института экономики переходного периода. — "Итоги"), Владимира Мау и других. А я продолжал работать в "Коммунисте", вместо Егора стал заведовать отделом экономики, и со своей стороны в этом деле участвовал. — Когда в головах появилась идея "шоковой терапии"? — Именно тогда, и именно в головах, не на практике. Потому что начались события в Польше. Мы же имели рядом с собой полигон, где эти идеи реализовывались. Лешек Бальцерович, наш товарищ, стал министром финансов, вице-премьером и проводил те самые реформы, которые и назвали шоковой терапией. И мы видели, как это на самом деле могло работать или не работать. Но понимали мы и то, что живем совершенно в другой стране. Ведь для нас проблема экономических реформ была частью проблемы реформирования всей системы.   Кроме того, мы жили в СССР, в сообществе государств, располагающих ядерным оружием. И наша задача была трансформировать страну таким образом, чтобы при этом еще и не рвануло. Дискуссия пошла уже в том русле, можно ли в рамках Союза осуществить трансформацию или Союз должен быть распущен. — То есть при действующем Горбачеве обсуждалась возможность роспуска СССР? — Конечно, это обсуждалось. — На каком уровне? — На нашем, экспертном уровне, на уровне подготовки служебных записок. Но это был уже 1991 год. К этому времени мы увидели, как идут дела в Польше. Посмотрели, что у нас делает союзная власть, каким образом пытается сохранить Союз — Тбилиси, Вильнюс и т.п. Понятно стало, что сохранить невозможно. А раз ты не можешь сохранить что-то, ты должен найти способ, чтобы с минимальным ущербом это трансформировать. — Не страшно было такие вещи писать и даже думать об этом? — До какого-то момента страшно, потом понимаешь, что еще страшнее не думать и не писать, потому что тогда вообще может быть самый ужасный конец. Но если есть выбор между крахом и трансформацией, надо выбирать трансформацию. До какого-то момента верили, что можно обойтись без краха. Верили! Еще в 1989-м. 90-й год в этом смысле был переломным... Я вам так скажу. В известной полемике Горбачев — Ельцин я лично долгое время был на стороне Горбачева. Я не понимал и не признавал Ельцина именно из-за этого. Как можно? СССР — это наше огромное достояние. Наоборот, мы должны в рамках Союза совершить этот переворот — социальный, экономический. Но выяснилось, что невозможно, нет, к сожалению, шансов в рамках империи такие преобразования осуществить. Потому что степень развития у республик разная, скорости разные, все разное. Для меня это стало понятным в конце 1990‑го — начале 1991 года. Нельзя никакими частностями заменить отсутствие общих преобразований. Денежная реформа премьера Валентина Павлова как частность — приемлема, но в отсутствие общего — не нужна. Можно проводить реформу, если подготовлен бездефицитный бюджет, и надо только убрать денежный навес. Но если просто убирать его, а дефицит бюджета оставить, то через три месяца будет такой же навес. Просто ты людей разозлишь...   Вообще и Павлову, и его соратникам по ГКЧП хотелось сохранить тот мир, в котором они выросли, привыкли считать его правильным, справедливым и хорошим. Знаете, как в детстве, — у вас было такое ощущение? — я думал, господи, какое счастье, что я живу в советской стране. Жил бы сейчас в Америке, вот был бы ужас какой! У них там то засуха, то наводнение...   И эти люди сохранили такое детское представление до конца дней. Они хотели уберечь, сохранить. А как? Просто это туго думающие люди, которые хотели хорошего. — Для Горбачева в принципе неприемлема была идея распада Союза? — Для Горбачева? Не знаю. Думаю, что неприемлема. Я хочу, чтобы меня правильно поняли: для меня это тоже было почти неприемлемо. На уровне культурном, эмоциональном. Ужасно! Мы ужасно страдали от этого всего. Но другого-то пути не было. И в 1991 году уже были написаны вполне осмысленные тексты про возможность и необходимость проведения реформ в рамках России. Мы у себя это сделаем, а остальные республики потянутся за нами. Вместе нельзя, придется делать порознь. — Эти тексты ложились на стол Горбачеву? — Что-то ложилось, что-то нет. Думаю, что самые продвинутые документы он не видел. Они циркулировали в экспертном сообществе. Время шло очень быстро. Очень быстро шли преобразования. — И кое—кто из ваших соратников уже был при власти — Да и контакты, разумеется, сохранялись. Саша Шохин стал большим начальником довольно рано: он был помощником министра иностранных дел Шеварднадзе. Потом возглавил департамент МИДа, потом, уже в августе 91-го, стал министром труда. Саша был довольно важным человеком. В первом правительстве Ивана Силаева (оно сформировалось в июне 1990 года) Гриша Явлинский был вице-премьером, Боря Федоров — министром финансов. Во втором (в июле 1991 года) побывал Евгений Сабуров — в качестве министра экономики. То есть мысль текла как в сообщающихся сосудах. А в июле 1991 года был создан Международный центр исследований экономических реформ. Костя Кагаловский был директором, я — его замом. Там, кстати, еще Сережа Глазьев работал, который в то время был очень большим либералом. Я помню отлично, как он пришел и говорит: "Слушай, а почему мы в НАТО не вступаем? Нам нужно в НАТО вступать". Глазьев даже написал про это. Очень интересный был текст. Но центр всего несколько месяцев просуществовал. — Грянул путч. Где вы были 19 августа? — Я не был около Белого дома. Ребята были, я лично не был. Дома был... Если честно, я очень не любил наших демократов. Знаете, придешь в ЦК КПСС, думаешь: какие идиоты, боже мой, кто угодно, только не эти! Придешь на тусовку демократов: какая тоска, кто угодно, только не эти! Чума на оба ваших дома. На самом деле демократы той волны довольно пустой был народ — болтуны, сильно ориентированные на личный успех. Но так получилось: Ельцин все-таки избран, имеет реальный мандат от народа, значит, у него есть перспектива, и он может быть триггером реформ. Он может повести за собой людей, и они свернут горы. Это был огромный шанс! Хотя я лично за Ельцина не голосовал на выборах президента России, потому что тогда мне хотелось, чтобы Союз все-таки сохранился. Но когда есть шанс, им надо пользоваться — любишь ты этого человека, не любишь, все равно. Такое бывает раз в жизни. Раз в жизни поколения! — Как вышло, что все эти ребята, которые кучковались начиная с 80-х годов, вдруг в одночасье оказались у Ельцина? Кто всех вас к нему привел? — Егор. Человеческая цепочка изначально была такая: Ельцин — Бурбулис — Головков — Гайдар. Геннадий Бурбулис (в то время он занимал пост госсекретаря) был Ельцину очень близким человеком. Борис Николаевич ему по-настоящему доверял. А Леше Головкову доверял Бурбулис. В свою очередь Алексей был и наш, в том числе Егора, товарищ. Мы познакомились еще в 80-е, когда он работал в ЦЭМИ, потом в ИЭПНТП. А в 1990 году Головкова взяли в аппарат Верховного Совета РСФСР, где он стал советником Бурбулиса. Вот такая схема! Алексей, к сожалению, ныне покойный, всю эту комбинацию и придумал. Он всегда был хорош с точки зрения организационной креативности. Егор побывал у Ельцина и получил мандат на разработку содержательных и организационных предложений. Потом мы два месяца писали уже конкретные проекты — что делать с финансами, с таможней, с банковской системой. Сидели на даче в Архангельском. Ситуация была очень зыбкая. Егор каждый день ездил к Ельцину. по-моему, второго ноября 1991 года Гайдар приехал и говорит: "Ну, все, ребята, мы свободны. Нам сказали "спасибо", нас не надо". Мы это дело отметили — раз уж свободны, чего не отметить! На следующий день оказалось, что нет, все снова начинается, мы снова не свободны. 6 ноября, после окончания съезда народных депутатов, Егор Гайдар был назначен вице-премьером, а чуть позже и министром (было сформировано объединенное министерство экономики и финансов). Все висело на волоске. Понимаете, для Ельцина, для бывшего кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС, человека, снабженного всеми скелетами в шкафу и заморочками того времени, принять такое решение было непросто. Ответственность колоссальная! Но все-таки он сделал исторически правильный выбор, хотя очень долго колебался. У меня нет и никогда не было к нему какого-то личностного отношения. Точнее, оно было сначала плохое, а потом стало никакое. Но то, что он сделал этот выбор, стоит огромного уважения! Увидеть, что у страны есть шанс и что какие-то мальчишки могут стать преобразователями, — для этого надо было обладать колоссальной интуицией. Сам кадровый состав правительства подбирал уже Гайдар. То есть он формировал предложения. Соответственно Бурбулис поддерживал все это дело и формировал мнение Ельцина. Вообще с самого начала считалось, что правительство фактически возглавляет Бурбулис. И первым вице-премьером был он, а Егор был просто замом. И заседания вел Геннадий — так велеречиво это делал! Но вносил реальные предложения и ставил задачи Егор. С формальной точки зрения Егор первым замом стал в марте, а исполняющим обязанности предсовмина — в июне 92-го.   Ельцин сам принял это решение. Он просто увидел, что одно дело говорить, а другое дело — принимать на себя ответственность. Мне кажется, он очень высоко ценил то, что Егор мог сказать: "Я это придумал, я это сделаю, я за это буду отвечать..." — В команде были споры по поводу миссии Гайдара в Беловежской Пуще, где на СССР была поставлена жирная точка? — А команда ничего про это не знала... 2 — Вернемся к Ельцину и Беловежской Пуще. Как могло получиться, что команда не знала о миссии Гайдара на этих переговорах? — Все просто. Мы как эксперты, как аналитики разрабатывали предложения, связанные с реформами в России. Они были обсуждены с политическим руководством страны, но дальше этих обсуждений мы — я, например, — ничего не знали.   Вы поймите: то, что вы называете "командой", это ведь не просто группа друзей, которые вдруг стали большими начальниками. Существует определенная иерархия, определенный порядок принятия государственных решений, допуск к государственной тайне, в конце концов! Поэтому Егор-то, естественно, полностью был во все это посвящен, а каждый из нас — лишь в какой-то мере. Наши предложения, повторяю, касались экономической политики именно в России — безотносительно к каким-то частям Союза. За эти границы мы не заходили. Это уже потом, когда было принято решение об образовании СНГ, возникли вопросы, которые имели к нам отношение: каким должен быть таможенный режим, что такое рублевая зона, что делать с денежным обращением, как разделить бюджеты. Это был набор уже чисто экономических задач. — Но политика все равно настигла: в декабре 1992 года премьером стал Черномырдин. VII съезд народных депутатов проголосовал за Юрия Скокова (с 3 апреля 1992-го по 1993 год — секретарь Совета безопасности РФ), ЧВС был вторым, а Гайдар только третьим. После чего, как гласит легенда, Ельцин, переговорив с Гайдаром и Скоковым, выбрал того, кто посередине. И съезд согласился. — Примерно так. Конечно, выбирал он не по логике "середины", а по логике приемлемости для продолжения реформ. Военно-промышленный комплекс, "красные директора" — Скоков был лидером этого директорского движения. Это было значимо! Директорский корпус во многом определял экономическое самосознание депутатов — ведь это те же директора или представители местных органов власти, с ними связанные. Контингент довольно аморфный и непродвинутый, но для них Скоков оказался лидером, с ним связывались надежды на то, что все удастся сохранить, ничего менять не придется.   Понятно, что и Ельцину в этом смысле он не подходил. А Черномырдин — это было решение вполне прагматичное. С одной стороны, он вроде бы из того же теста, крепкий хозяйственник, с другой — показал на практике, что многое умеет. Газовая отрасль под его началом была современная, эффективная. Так что это был в принципе нормальный выбор. — Не обиделись на его фразу о том, что "нам нужен рынок, а не базар"? — Не обиделись. Что обижаться-то? Мы от него и других фраз слышали немало. Просто надо понимать дистанцию между тем, что он произносит, и тем, как действует. На практике же Черномырдин ничего особенно антирыночного не делал. Хотя и Егор, а за ним и другие говорили, что его назначение премьером — это "самое дорогое экономическое образование для страны". Но Виктор Степанович это образование получил и работал вполне нормально. — Ельцин попрощался с командой? Или вы просто собрались, поговорили между собой и со съезда ушли? — Не совсем так. Никто особенно не собирался, не было организованного демарша. Вы поймите: все меняется! У людей выстроились уже какие-то отношения с существующей бюрократией, с группами интересов. Кто-то принял для себя решение, что сразу уйдет, кто-то сказал, что нет, я останусь. Эти люди стали чувствовать себя как бы укорененными в государственном аппарате. Сначала у всех действительно было такое настроение, что за несколько месяцев мы должны сделать черную работу и уйти. Стать чем-то вроде перегноя, на котором потом что-то взрастет. Но эти настроения исчезли к тому времени. Черномырдину Ельцин поручил формировать правительство 14 декабря. На следующий день Гайдар был освобожден от должности первого вице-премьера, 23 декабря пост главы МВЭС освободил Петр Авен — его в новом правительстве сменил Сергей Глазьев. Чубайс и Шохин сохранили посты вице-премьеров. Вернулся в правительство и Борис Федоров — в 1990-1991 годах он был министром финансов у Силаева. Я был руководителем группы советников премьера и автоматом в ней остался при Черномырдине. Но мы договорились, что через три месяца я ухожу. С Виктором Степановичем я за это время разговаривал всего один раз. Он сказал: "Ты посиди, подумай, как дальше-то?" Я ответил, что, мол, Виктор Степанович, остаться, наверное, не получится. Ну и ладно, так и расстались потихонечку. Никаких новых вводных: у него не было принципиальных намерений что-то поменять, по крайней мере в эти первые месяцы. Может, он сам еще не понимал своей перспективы. Потом, уже в 94-м году, когда Черномырдин утвердился — и для самого себя, и для общества — как настоящий премьер, у него стали возникать стратегические и концептуальные идеи, чтобы, как бы это сказать, теоретически обосновать свое место. К этому я не имел уже никакого отношения. — Но говорят, что именно Виктору Степановичу принадлежала инициатива вернуть Гайдара в сентябре 1993 года — Это известно только треугольнику Гайдар — Ельцин — Черномырдин. Думаю, что инициатива все-таки исходила от Ельцина. И понятно, почему. Ему была нужна уверенность, надо было закрыть свой тыл в очень непростой политической ситуации. И в этом экономическом тылу, а может быть, и на передовой, он хотел иметь человека, который уж совершенно точно не стал бы вступать в сговор с противоположным лагерем, не стал бы отступать от важных базовых принципов. И смог бы при этом удержать бюджет и финансовую систему. Егор согласился, стал первым вице-премьером, а я его помощником. — Но уже в начале 9-го новый развод с Ельциным — А мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Так же, как и в декабре 92‑го. Работа была сделана. Знаете как: вы подрядились на определенный проект, выполнили его — хуже ли, лучше ли, — но он закончился. Дальше начинается другая жизнь, и вы видите, что, вероятнее всего, вам там места нет. Это с нашей точки зрения.   То же самое и с точки зрения начальства: самое страшное-то миновало, прошло. Все-таки мы — чужеродный элемент в этой системе. А чужеродный элемент терпят, пока без него нельзя обойтись. Когда без него можно, то нужно с ним расстаться. Да и выборы в Госдуму в декабре 1993 года для возглавляемого Гайдаром "Выбора России" (предшественник ДВР) прошли не совсем удачно… Тут был набор разных обстоятельств. — Что в тот момент происходило в команде? — Слово "команда" к одним историческим условиям применимо, а к другим не совсем. В те дни это уже не была команда. Это был набор людей со своей совокупностью интересов и связей, более важных, чем те, что были раньше. Все всегда начинается романтично, а потом становится реалистичным. К 94-му году это стало очевидным. Понимаете, во-первых, есть испытание властью. Это очень засасывает, ты хочешь остаться. Причем остаться, может быть, не лично для себя: ты думаешь и веришь, что можешь сделать что-то хорошее, полезное. По-человечески это понятно. Это одна история.   Другая — в том, что кто-то почувствовал возможность реализовать себя в бизнесе, тем более что он сам принимал участие в создании этого бизнеса. Все по-разному складывалось, все очень сложно. А мы — Егор и я — вернулись, так сказать, на свое место, в науку. — И в партийную жизнь с головой ушли — Это была обуза для меня… По объективным соображениям, чтобы принимать решения, адаптировать к ним общество, нужна была какая-то политическая структура. Партия или что-то в этом роде. Стали создавать "Демократический выбор России". На первом этапе оказалось очень много охотников и больших специалистов в области партстроительства. Такой энтузиазм деления пирога появился!   Ведь, когда делишь хозяйство, появляется много должностей и много желающих во все это влезть. И места в парламенте занять, и парламентские комитеты возглавить, и что-то еще. Замечательно! Но потом выяснилось, что все не так просто, что мы не очень-то умеем говорить с обществом, не все ему понятно. Да и бизнесу, как выясняется, эти принципиальные идеи не всегда близки. Для бизнеса важнее просто иметь с властью отношения, и чем меньше там будет принципиальности и фундаментальности, тем лучше. Словом, выяснилось, что желающих во всем этом кувыркаться становится все меньше. И тогда, это, кажется, был апрель 1995 года, мне пришлось возглавить московскую организацию ДВР. Я совсем этого не хотел! Проработал до февраля 97-го и подал в отставку. Меня сменил Сергей Юшенков. Пришлось и в выборах участвовать. Сначала от ДВР, потом от Союза правых сил. Тоже, как бы это сказать, от безысходности. Не очень ведь порядочно просто так ехать в обозе: вас подвезли, вы стали депутатом, но ведь нужно и самому какой-то вклад внести. А вклад — это участие в избирательной кампании. Значит, надо идти в округ. Неблагодарное, тяжелое и неприятное дело! — Ваши представления о демократах не изменились? — Не изменились. Боюсь, что мои представления о политической жизни стали еще более пессимистичными, чем раньше. Потому что в начале 90-х этот негатив распространялся в основном на тех, кого условно называли "демшиза".   Тогда считалось, что есть они, люди, которые только и умеют, что орать, но придут другие, более продвинутые, из бизнеса, научной интеллигенции — вот эти "другие" и станут настоящими демократами. А выяснилось, что нет! "Другие" ничуть не лучше, а может, даже и хуже. И в основном заняты улаживанием своих персональных проблем. Вот и все! — Агитролик СПС помните? Ирина Хакамада, Анатолий Чубайс, Борис Немцов на частном самолете смотрят на страну в иллюминатор, и звучит вопрос: "Все отнять и поделить или работать и зарабатывать?" — Об этом мне даже стыдно говорить! Я с того времени себя отделил, в том числе и формально, от СПС. Постыдная избирательная кампания 2003 года! И с каждым годом это выглядит все постыднее и постыднее. Жалкая деградация, жалкий распад этого проекта. — Что для вас эпоха Ельцина? — ...Дайте мне точку опоры — и я переверну Россию. Дали точку опоры, и Россию действительно перевернули, и общество перевернули, и мою жизнь перевернули. Это полное изменение всего! Огромный шанс, которым и я как-то воспользовался, и общество воспользовалось. Не так, как виделось это вначале, но как-то воспользовалось!   И в целом, я считаю, результат безусловно позитивный. Сравнивать, например, экономику начала 90-х — неустоявшуюся, хаотичную — с нынешней просто нельзя. Да, и сейчас она не очень высокого качества, но это нормальная, подчиняющаяся тем же законам экономика, что и во всех странах мира. В начале 90-х был полный туман. — А тут еще и в 98-м тряхнуло. Как оценивали тогда масштаб бедствия? — Сначала преувеличивали. Но это все-таки был локальный кризис. Если с высоты нынешних событий посмотреть, то это даже несопоставимо! — Предприниматели, Владимир Потанин например, говорят, что труднее было все-таки в 98-м. — Это для него было труднее, потому что он в короткое время потерял нажитое непосильным трудом. Но для общества, для экономики ситуация была совсем неплохая. Потому что за счет краткосрочного падения доходов всех, начиная от Владимира Потанина и кончая теми, кто у него добывает никель на шахтах, позволило оздоровить балансы компаний.   Во всем мире кризиса не было, поэтому спрос на нашу продукцию никуда не делся, он остался. А за счет девальвации выяснилось, что этот спрос подкрепляется снижением издержек относительно результатов. Это дало мощный стимул к развитию! Ситуация была почти обречена на хороший результат. Но, конечно, кто-то пострадал. — Кого, тем не менее, тогда винили? Или тоже считали, что это экспортный вариант, пришедший из Юго-Восточной Азии? — Да ладно!.. "Поэт горбат, стихи его горбаты. Кто виноват? Евреи виноваты..." Так и здесь. Юго-Восточная Азия виновата! У нас была некачественная наша собственная бюджетная и финансовая система. У нас была жесткая монетарная политика и слабая фискальная, большие бюджетные дефициты. Это обязательно дает сбои.   А когда инвесторы — действительно частично под воздействием Юго-Восточной Азии — стали уходить с развивающихся рынков, в том числе с нашего, эти риски материализовались. Вот и все! Некачественная финансовая конструкция этого не выдержала. А была бы качественная, она бы выдержала. — Когда вам стало ясно, что придет Путин? — Об этом начали думать где-то начиная с сентября — октября 99-го. Для меня лично это был очень серьезный период. Реально началась избирательная кампания. Я тогда несколько дистанцировался от моих коллег по СПС — написал брошюру "Правый поворот"... — Резонансное произведение. "Страна напряженно ждет перемен. Перемен к лучшему. В этом, кстати, и секрет стремительно выросшей популярности премьера Путина. Он почти мгновенно отобрал голоса у главного фаворита предвыборной гонки, игравшего роль всеобщего стабилизатора и успокоителя", то есть Евгения Примакова, "чьи почтенный возраст и солидные манеры обещают избирателю, что при нем будут тишь да гладь" — Я так считал, и абсолютно искренне... У СПС был лозунг "Кириенко — в Думу, Путина — в президенты", а многие коллеги говорили, что, мол, да, тоже мне, нашли агента КГБ… Так вот это полная чепуха! Я увидел в этом реализацию того, о чем мы с вами уже говорили: реализацию лозунга "Свободный рынок и сильная полиция". Вот ровно это нам и нужно! Нам нужно исполнение законов и порядок в структурах. Я думал так: со своей стороны, мы можем создать эти законы. А новый президент (или тогда еще кандидат в президенты) имеет возможность на основе этих законов организовать и упорядочить структуры, которые будут по ним работать. Я увидел второй вариант отношений "мы и Ельцин"! То есть теперь отношений "мы и Путин". И откровенно скажу, мне такой вариант казался гораздо лучшим, чем первый. Я уже говорил, что у меня было очень непростое внутреннее отношение к Ельцину. А теперь я был искренне уверен, что появляется великолепный шанс, которым мы должны обязательно воспользоваться. Очень со многими моими коллегами и друзьями из-за этого были горячие споры. — С кем ссорились? — Не хочу сейчас говорить об этом. Замечательные люди, достойные, я к ним очень хорошо отношусь... Тем более что в принципе все осуществилось. Началось создание рабочей группы Грефа, "Александр Хаус". Для меня это было возвращение в атмосферу 1990-1991 годов, когда нужно было создать осмысленную экономическую программу. Вернулась вера, что мы востребованы, что наш труд востребован, что мы получаем новый шанс. К работе подключились Эльвира Набиуллина, Олег Вьюгин, Аркадий Дворкович... С Германом Грефом я был знаком относительно давно, года, наверное, с 96‑го, но поверхностно. А потом, уже по-настоящему, мы сошлись именно в этот период — зима — весна 2000 года. — Почему выбор пал на него как на "центрового" реформатора? — По ряду причин. Первая — он действительно очень умный человек. Вторая — в отличие от нас образца 1990-1991 годов, он уже прошел к тому времени ступеньки работы на муниципальном и городском уровне. Третья — он человек принципиальный и готовый отстаивать свою позицию. Наконец, он был близок по духу и очень уважаем главным начальником. Все эти качества, очень уместные, и дали результат. — В правительстве первым замминистра финансов вы стали уже по путинскому призыву, в мае 2000 года. Как сошлись с Алексеем Кудриным? — Поверхностно я с ним знаком где-то с начала 90-х годов. Более плотно — с 96-го года. Он переехал в Москву (после того как Анатолий Собчак проиграл мэрские выборы Владимиру Яковлеву) и стал работать в Контрольном управлении президента России. Вскоре в столицу переехал и его коллега по питерской мэрии Владимир Путин. Но Кудрин укоренился раньше. Путин стал работать в Контрольном управлении, когда Алексей освободил это место. То есть в каком-то смысле Кудрин на тот момент был выше по должностному положению. Но это совершенно не важно.   Важно то, что какое-то время у нас с Алексеем было общение, потом он стал работать в Министерстве финансов первым замом министра, а я, работая в Институте экономики переходного периода, для Минфина писал аналитические записки. И у него возникло предположение, что я, наверное, могу быть полезен по части адаптации системы бюджетных расходов к современным стандартам. Но тогда еще и у Грефа разрабатывалась программа реформ, и там был блок, которым я занимался. Получилось, что меня и Герман, и Алексей практически одновременно пригласили, но у Кудрина было более весомое предложение. Он сказал: "Есть тема, нужно обсудить, давай встретимся". Мы встретились, пообедали вместе, он мне это предложение и сделал.   Я сказал, что у меня перед Грефом есть обязательства. Алексей говорит: "Хорошо, доработай, когда закончите, кончатся и обязательства". В таком примерно духе. А потом 18 мая, насколько я помню, он был назначен министром финансов и сразу же договорился обо мне с Путиным, пошел к Касьянову, и 30 мая было подписано распоряжение о моем назначении. Я курировал межбюджетные отношения, бюджетную политику расходов и еще некоторые вещи, которые, честно говоря, понимал тогда гораздо меньше. Например, финансирование отраслей народного хозяйства, госаппарата и даже оборонного комплекса и правоохранительных органов. — Как складывались у Минфина отношения с Центральным банком? Виктор Геращенко, например, рассказывает, что фактически Минфин и руководил или, по крайней мере, пытался руководить ЦБ, и это вызывало отчаянное сопротивление — Тут важно вот что. Во всем мире отстаивается независимость центрального банка, но при этом концептуальное лидерство — туда идем или сюда идем — остается все-таки за Минфином. Министерство финансов — это часть правительства, имеющая мандат от общества, а центральный банк — организация, которая не имеет мандата, но которая знает, как защитить финансовую систему от рисков и потрясений. Проще говоря, Минфин — это развитие, а центральный банк — стабильность. И между ними нужно выстраивать нормальные взаимоотношения. А у нас они были плохими, неправильными! Я очень уважаю Виктора Владимировича Геращенко. Он интересный и во многих отношениях замечательный человек. Но мне кажется, что над ним довлел его прежний опыт, когда качество Центрального банка, его специалисты были заведомо выше, чем качество правительства. Например, тот же 99-й год: кабинет Примакова низкий по своему профессиональному составу — и гораздо более высокопрофессиональный состав Центрального банка. Так вышло, что Виктор Владимирович Геращенко считал, что это лидерство ему принадлежит по праву. Это не совсем так. Это было ситуативное лидерство. Тогда было так, теперь — иначе. А он не мог приспособиться к тому, что ситуация изменилась и нужно и себя менять под эту ситуацию. Вот от этого и искрило. И совершенно понапрасну искрило-то!   Я еще раз говорю: проблемы 98-го года — это во многом проблемы того, что денежная политика была жесткая, а фискальная — мягкая. А в 2001 году стало наоборот: фискальная стала жесткая, а денежная была мягкая. Это всегда создает огромные противоречия. Синхронизация монетарной и фискальной политики — это залог успеха и эффективности преобразований. Я так это понимаю. — Как произошло ваше назначение в Центральный банк? — Был апрель 2004 года. Шла административная реформа. Во всех ведомствах велено было оставить только двух замов, причем институт первых замов вовсе ликвидировался. Это, разумеется, касалось и Минфина, где я работал. А тут одновременно в ЦБ возникла вакансия: общими усилиями мы уговорили Олега Вьюгина, моего предшественника и по Минфину, и по Банку России, возглавить Федеральную службу по финансовым рынкам. Уговаривали его долго, в конце концов это удалось только Владимиру Путину. Олег не хотел уходить. ЦБ — замечательное место, мне очень нравится здесь работать. Думаю, и для него было так же... В первые дни настроение у меня было не самое лучшее, как, наверное, всегда бывает на новом месте. Но потом прошло. Я понял, что доля содержательной работы у меня здесь гораздо больше. Ведь как было в Минфине: политика, поручения, вас дергает правительство, гоняют в Думу. Я утром пришел — и не знаю, что у меня будет в течение дня. Здесь я хозяин своего рабочего времени. Но, возвращаясь к 2004 году, хочу сказать, что с точки зрения качества банковского правления, надзора огромное было количество проблем. Многое удалось решить с созданием системы страхования вкладов. И сейчас у нас еще немало слабых мест в банковской системе, но на тот момент их было очень много. — Гибель Андрея Козлова в 2006 году: это был выстрел из прошлого? — Трагедия с Андреем — это был шок! Не помню, о чем я тогда подумал. О подлости устройства жизни, о том, что как же так, так не должно быть. О чем думают, когда близкого человека убивают? Я не знаю... В принципе, было более или менее понятно, что это связано с его профессиональной деятельностью. С тем самым пропусканием банков через "сито": какие останутся, какие нет.   Он наступил на хвост тем, кто не совсем правильно понимал, чем должны заниматься банки и банкиры. Это совершенно очевидно. А Андрей к тому же не сильно заботился о том, чтобы быть защищенным в такой ситуации, он был азартный, горячий. И в этом смысле очень уязвимый. Конечно, это выстрел из прошлого: когда все случилось, у нас уже работала система страхования вкладов. То есть "сито", через которое пропускались банки, сильно уплотнилось. Но на самом деле надо было делать еще жестче, это я сейчас понимаю. Надо плевелы отделять от зерен и удалять всю эту шелуху. Иначе невозможно. — Жесткость вскоре пригодилась. Раскройте кухню: кто больше в кризис спать не давал руководству Центрального банка — Кремль или Белый дом? — Я думаю, что это мы больше не давали спать Кремлю и Белому дому. Именно потому, что мы ближе к глобальным источникам проблем, мы лучше о них знаем, мы корреспондируемся с регуляторами других стран. Мы понимаем деятельность инвестиционных банкиров. Поэтому мы раньше почувствовали, что происходит, уже на дальних подступах, начиная с 14, 15, 16 сентября 2008 года. ЦБ был инициатором большого количества совещаний, предложений. С сентября 2008-го по февраль 2009 года мы были практически центром разработки и принятия антикризисных мер. — Какое у вас вообще впечатление о работе с Путиным? — Я много с ним ездил по стране в 2000-2002 годах. Он умеет выстраивать отношения с людьми. С одной стороны, никакого панибратства, с другой — никогда не слышал, чтобы он повышал голос. Крик — ведь это признак не силы, а слабости... По себе знаю: когда на детей кричал — воспитывал! — получалось плохо. Перестал кричать, гораздо лучше пошло... Разумная жесткость проявляется не в этом... С Путиным работать комфортно. Он, мне кажется, исходит из того соображения, что если он кого-то назначил, значит, имел для этого основания, и назначенца своего не дергает, не занимается мелочной опекой. Путин доверяет людям, но и в детали при этом вникает.   На протяжении где-то полугода — осень 2008-го — зима 2009‑го, — когда совещания в формате "президент — премьер", по отдельности и вместе, шли почти непрерывно, Путин и Медведев оба демонстрировали глубокое личное знание проблем.   Выступали и как оппоненты: вот вы, представители экспертного сообщества, что-то придумали, а каково будет бизнесу, обществу? Они должны проявлять разумный консерватизм, отсеивать излишне радикальные предложения. Это был эффективный и качественный диалог. И по принципиальнейшим вопросам — например, "мягкая" или "жесткая" девальвация должна быть — именно у них мы получили поддержку, хотя имели очень влиятельных оппонентов. — Как в целом "восьмидесятники" вписались в нулевые годы? Почему в вашем окружении оказалось не так уж много, извините, олигархов? — Потому что каждый должен заниматься своим делом. Я считаю, что поколенчески все олигархи как раз из нашего времени. Просто одни пишут программы и их реализуют. А другие при этом зарабатывают деньги, создают структуры. Это нормальное разделение труда. Петр Авен, Андрей Вавилов; Володя Лопухин в бизнесе довольно преуспел — он был министром топлива и энергетики в первом правительстве. Пожалуй, с разбегу иных и не припомню… Не может быть один человек и ученым, и государственным деятелем, и еще бизнесменом. Это разная деятельность по своей природе. Ты уж определяйся, чем собираешься заниматься. А олигархи — это термин приблизительный. По-человечески я к ним ко всем отношусь хорошо. Это мое поколение, это моя ментальность, это мое образование. Мы читали то же самое, любим то же самое. Конечно, с точки зрения того, что на Западе называют tycoon capitalism, то, конечно, это плохо, это неправильно, и мы стараемся как-то этому противодействовать... Вот сейчас Гарик Сукачев поставил фильм "Дом Солнца", мои старшие дети там соинвесторы, один из них оператор этого фильма. Я считаю, это фильм о нас. В его основе события 1973 года, когда в Москве КГБ спровоцировал демонстрацию хиппи против войны. Им говорили, что это хорошо, а потом поломали, посадили...   Вот мы все из этого зернышка возникли! Мы — поколение, родившееся в 1955-1957 годах, — все тусовались около чего-то этого. Мы хотели свободы, хотели самовыражения, хотели перевернуть мир. И перевернули! Но все по-разному. Кто-то оказался под обломками этого переворота, а кто-то, наоборот, на гребне… — Новая экономическая мысль властью сейчас востребована? — И да, и нет. Помните определение социалистического реализма? Это когда приятные для начальства вещи доносятся в доступной для него форме. Иногда форма бывает недоступна, но это не значит, что она не востребована жизнью. Может быть, начальство не будет первым, кто это поймет. Но поймет рано или поздно. У нас ведь есть гражданское общество. Мы говорим, что его нет, а оно есть! …Знаете, на похоронах Егора Гайдара я не стал выступать. Мне не понравилось, что многие говорили слишком дежурные вещи. То есть формально вроде бы человек говорит о Егоре, а на самом деле — о себе. А пришло огромное количество людей, которые на морозе отстояли длинную очередь. Неброско одетые, возможно, не очень устроенные. Но они были искренни и признательны Гайдару. Я был тронут этим до глубины души. Значит, все-таки многое было не зря Источник плоского текста Газпром   www.pseudology.org