25.1.2007, ATAC (Румыния)   Путин собирается создать подобие СССР беседа состоялась 9 мая 2006 года в городе Брашове На вопросы Элены Кожокару (Elena Cojocaru) отвечает Владимир Буковский — Почему именно писатели были выбраны для содействия программе реформ Горбачева? Потому что эта каста раньше была на краю общества, где-то там, где были и диссиденты? — Нет, они были большей частью истеблишментом. Всегда, еще начиная со сталинских времен. До этого у них были ассоциации всякие, а когда Сталин создал Союз писателей, это было уже частью истеблишмента. И он их взял под свой контроль. Он сам решал, кому давать Сталинские премии, кому не давать. Это была для него серьезная вещь — одно из направлений его идеологической работы. Так оно оставалось и при Брежневе. И каждый раз, когда менялось направление политики, им надо было как-то обновлять фасад этих институций, в том числе Союз писателей. Вот Горбачев пришел — у него легенда состоит в том, что он проводит глубокие реформы, значит, нужны новые люди, нужны какие-то новые лица, чтобы это выглядело как смена, и в то же время, конечно, нужно было, чтобы они оставались подконтрольными — Значит, люди, которые появились на самом верху этого движения, не были случайными? — Нет, конечно. Никто не был случайным. Со сталинских времен уже не было. И все остальные творческие союзы: Союз композиторов, Союз художников... Это все подбиралось очень аккуратно — Существует ли связь между КГБ, мафией во времена Брежнева, «узбекским делом», «молдавским делом» и так далее — и Перестройкой: с ростом криминальных структур в начале 90-х годов, разделом сфер влияния? — Связь, конечно, есть. Возникновение этих криминальных дел при Брежневе было связано с загниванием аппарата. система не имела обратной связи. Партия сама правила и сама же себя контролировала. «На местах» стали возникать коррупционные структуры, а проверить это было нельзя, потому что единственный инструмент — партия. И вдруг внезапно вся партия стала географически распадаться на региональные мафии. Центр уже совершенно не знал, что там происходит, и никак не мог это контролировать. А для советской системы это смертельно. Они не могут допустить бесконтрольность: это же тоталитарная система.   Какая здесь связь с Перестройкой? Очень простая. Идея Перестройки в том и состояла, чтобы расшевелить население, создать некую общественную обратную связь. Чтобы не только партия себя контролировала, но и общество в этом контроле участвовало. Это примерно как Мао Цзэдун устроил в свое время культурную революцию (смеется). Он расшевелил этих своих молодых хунвейбинов, а они уже критиковали «кадры» «на местах». Таким образом создавали дополнительный рычаг влияния на местное партийное руководство. Вот то же самое было и с Перестройкой — Существует теория, что вообще-то КГБ устроило эту Перестройку для того, чтобы как-то ввести новые экономические структуры: они были более подходящими для рыночной экономики, чтобы удобнее было — Ну, видите ли, у них система была непроизводительная. Это была система распределительная, а не производительная. И уже к началу 80-х годов наверху руководству стало видно, что она уже не работает, эта система, с ней надо уже что-то делать. Они проигрывали гонку вооружений Западу, а это для них смертельно. У них экономика уже не тянула. Они понимали, что они обанкротятся. Момент, когда они это поняли, — это польский кризис — 81-й год, Гданьск… — Да. И тут они вдруг поняли, что они даже Польшу выкупить не могут из долгов. Не могут, нет денег. Там смешной эпизод был. Ярузельский потребовал целый ряд товаров перед вводом военного положения, в том числе 30 тысяч тонн мяса. И вот советская система не смогла собрать им такого количества мяса. Каждое заседание Политбюро Брежнев начинал с вопроса: как там с польским мясом, как мясо для Польши? Вот Горбачев — секретарь по сельскому хозяйству: вот, Леонид Ильич, мы разослали резолюцию, со всем энтузиазмом она воспринята во всей стране… Он говорит — все замечательно. А мясо есть? Нет, мяса нет. И вот из недели в неделю они не могут собрать 30 тысяч тонн мяса. Так и не собрали. Собрали всего 16 тысяч тонн. Это потрясающе: огромная империя, которая весь мир может уничтожить, 30 тысяч тонн мяса собрать не может. Они вдруг поняли, что их экономическая база слишком мала для их политических амбиций. Ничего не получается.   Произвели революцию, Куба стала коммунистическая — в результате Куба стоила несколько миллиардов в год. Проблема еще состояла в том, что их внешний успех утяжелял их расходы. Это было бременем для них. Скажем, Вьетнам стоил миллиарды, африканские страны — Ангола, Мозамбик… Они же экспортируют непроизводительную модель. Таким образом, внешний успех делает их расходы еще больше. Это уже было для них непосильно. Поэтому идея самой Перестройки с экономической точки зрения была очень простая. Это была идея попытаться сделать экономику более производительной. Только и всего. Речь шла в основном о чем-то наподобие НЭПа ленинского, даже меньше, чем НЭПа. Они до последнего момента не могли решить проблему частной собственности. Ленин довольно легко это обошел. А они — нет, не могли. — Просто существуют всякие спекуляции на этот счет. Существовала мафия, для которой нужна была эта Перестройка, чтобы перейти на другие экономические модели — Конечно, конечно. Чтобы больше производить. — Именно этим объясняются всплеск криминала и раздел сфер влияния в 90-е годы? — Ну, что касается криминала, то они его в большой степени сами сознательно и расплодили — Зачем? — Вот это очень интересный момент был. С одной стороны, они позволяли какую-то частную предпринимательскую деятельность. Но, чтобы иметь больший контроль, им нужны были уголовные структуры, которые бы наезжали на этот бизнес. А они бы обеспечивали защиту. Они в это время создавали банды — Это были их же люди? — Да. Очень много создавало КГБ: переходили на нелегальное положение и создавали банды. Пару раз они попались. Был очень большой скандал на Дальнем Востоке, где выяснилось, что какая-то очень зловещая, кровавая банда состоит из офицеров флота и военной разведки. Был большой скандал. Там кто-то погиб в результате и так далее, и вдруг выяснилось, что они этим занимались целенаправленно. Они этот криминал используют в качестве дополнительного контроля над возникающим бизнесом. Они в это время создавали партии. Вот Жириновский, например. Жириновский — агент КГБ, это очень хорошо известно, документировано. Он же вообще попался в Турции, там он даже сидел. Был в разведке (смеется), сидел в тюрьме, турки его выставили. Он больше за границу ездить не мог. Одно время он в Москве затесался в движение евреев-отказников. Была такая организация — «Шалом», и он в ней был одним из деятелей — Жириновский (смеется). А потом ему приказали создать партию — Мне кажется, и господин Путин тоже где-то работал в Германии — Он-то вообще офицер КГБ. У него работа была связана с наблюдением за восточноевропейскими товарищами. Он, грубо говоря, стучал на них в Москву: кто из них как себя ведет, кто из них надежнее. Практически он разведкой не занимался. Что касается национальных движений, они везде были инфильтрованы. Не было такого движения, которое не было бы инфильтровано. Большинство из них вообще-то и создавалось ими — Да? — Конечно. Идея их состояла в том, чтобы было больше автономий. Они не собирались распускать Советский Союз. Их идея была дать больше автономий. Например, Прибалтику, насколько можно понять из документов Политбюро, Горбачев хотел сделать свободной торговой зоной — как в Китае Шанхай. Горбачеву нужны были эти национальные движения, но контролируемые. И вот, как мы с вами говорили, контроль этот долго не держится. Как только национальные настроения начинают радикализоваться — их люди находятся в тупике: или они идут с народом, или они вылетают из этого. Так и получилось. В результате Бразаускас стал большим либералом и первый отделился, что уж никоим образом не входило в планы Москвы (смеется). А куда ему деваться? Он понимает, что он теряет влияние. И он отделил литовскую компартию от КПСС — Что вы можете сказать о втором и третьем эшелонах ЦК и об их продвижении по иерархической линии? У меня такое впечатление, что это продвижение началось все-таки до Перестройки — Вообще разработка Перестройки началась при Андропове. В последние годы Брежнева, потом при Андропове. И план этот разрабатывался в конце 70-х, начале 80-х. Сама концепция Перестройки и всякие ее этапы — это все разрабатывалось в этих исследовательских центрах ЦК и КГБ. И эшелоны они стали создавать разные. Вот мы, например, совсем недавно выяснили… Есть такой Греченевский… — Олег Греченевский, да. Я читала — Вы читали, да? Как они готовили команду Гайдара, как они готовили Явлинского, Чубайса? — Эти люди не появились случайно: вот так Бог дал — и они стали великими? — Абсолютно. Так ничего в советской системе не делалось. Выяснилось, что у них был в Австрии совместно с австрийскими социал-демократами институт каких-то системных исследований, где они все проходили стажировку, вот эти вот гаврики, и уже готовились на эти роли. Понимаете? Это очень интересно. Но это все Греченевский раскопал. Я уже об этом не знаю — Но он также говорит насчет КГБ, насчет этих структур: восточной, европейской, и там целая война. Что вы на этот счет можете сказать? — Ну, вы знаете, он там сидит, ему виднее. Он исследует это дело. Это уже не мой период — Но можно верить тому, что он говорит? — Он интересные вещи говорит. Это похоже на правду. Я не берусь судить, не моя специальность. Это уже постсоветское время, я по нему не специалист, а он этим занимается. А то, что он раскопал про команду Гайдара, Чубайса и так далее, — это интересно, очень интересно. И это похоже на правду. У меня доказательств нет, но похоже. Когда он переходит к вопросу о расколе КГБ, о том, что есть там ленинградское, там московское, — это он уже знает. Я этого уже не знаю. Я просто не в курсе этого дела. Я в России не бываю с 92-го года. Меня туда уже не пускают, уже всё, даже визу не дают. Так что это не моя специальность. Я вам ничего не могу сказать. Люди, которые в этом варились, уехали. Есть у меня в Лондоне такой подполковник Литвиненко. Он убежал. Из КГБ он. Он это подтверждает. Он во всем этом участвовал. Он очень подробно тоже все это мне рассказал. Он прямой участник этих всех дел. И насчет криминалитета, как они это создавали там, тоже мне рассказывали — Вещи намного глубже, чем кажутся… — Да! Он интересно рассказывает, потому что он во всем этом участвовал. Но это они уже знают. Это не моя специальность — Какова, по вашему мнению, роль КГБ в движении в поддержку Перестройки? — Конечно, КГБ во всем этом участвовал. И, конечно они использовали эту ситуацию для того, чтобы инфильтровать эти движения своими людьми. Вот сейчас оказывается, что Казимера Прунскене была намного больше повязана, чем мы думали. Я нашел, например, вот по документам этой комиссии Медведева по Прибалтике: она пишет все время в Москву, информирует о том, что Ландсбергис — такая сволочь, мы с ним ничего сделать не можем. Это она пишет, сама Прунскене! (смеется) — У них были, конечно, целые лаборатории. Там уровень мышления, уровень анализа был чуть иной… — Видите: они заигрались. Дело в том, что чем сложнее ты придумываешь план — тем меньше шансов его осушествить. В реальной жизни осуществимо только самое примитивное. Как только ты начинаешь запутывать это дело — оно начинает выходить из-под контроля и идет своим путем. Они перемудрили. То же самое и с Восточной Европой: хороший был план — заменить лидеров в Восточной Европе. — Вы знаете, они действительно как-то быстро поменялись, как по графику: сентябрь-октябрь… — Они вовсе не планировали, чтобы Гавел пришел к власти в Чехословакии. Этого у них в голове не было. Они хотели Млынаржа! Это мы знаем по документам. Млынарж был приятелем Горбачева, они учились вместе в МГУ. — Они могли быстро развернуть события на 180 градусов — Вот (смеется). Они этого боялись, и вполне сознательно. Ну я не знаю… Григорьянц собирает семинар в Москве, Горбачев пишет резолюцию: «Это мероприятие нужно просто сорвать». Чем тебе мешает семинар-то? В это время гораздо большие вещи уже происходили в Прибалтике. Нет, это неконтролируемо, это нельзя. — Почему все-таки не произошло воссоединения Бессарабии с Румынией? Риторический вопрос… — Ну, вопрос риторический: потому что не захотела Румыния — Почему? — Я опубликовал протокол — Да, я читала — Заикнулся Илиеску на эту тему: пусть хотя бы историки изучат проблему. А Горбачев говорит: нет, мне не надо сейчас этого, у меня и так сейчас голова болит. И тот сказал: ну ладно, ладно. — Значит, наверху не хотели? — Не хотели, конечно. Им было важно спасти систему. А эта проблема казалась им слишком сложной — Только поэтому? — Конечно. Если бы они захотели, если бы в тот момент Румыния настояла на этом — вы бы уже объединились давно. Потому что на самом деле Молдавия России не нужна. Нет там национального интереса никакого — Ни даже стратегического, ни экономического, никакого? — Никакого. Абсолютно никакого. Сейчас они даже вино не хотят покупать (смеется). Но Горбачев не хотел, чтобы был прецедент распада — Но в больших империях иногда бывают такие времена, когда они распадаются, а потом приходит период транзиции какой-нибудь, а после этого приходят в форму и с новой силой… — Ну вот это Путин пытается сделать. Он пытается создать некое подобие Советского Союза. И это, конечно, большая глупость. Он просто человек глупый, небольшой, мелкий человечек такой. Он не понимает, что Советский Союз распался по естественным причинам, а вовсе не по искусственным. И собрать его сейчас, пожалуй, сложнее, чем собрать римскую империю или австро-венгерскую. Они пытались удержать все это, используя имперские приемы. Но уже Лебедь понял, что ничего из этого не выйдет. Он неглупый был мужик. И он понимал, что ничего тут не выйдет. — Мне кажется, что он и в Чечне сделал это — Да, да. И тут же установил мир. Приехал, договорился — и все. Если бы хотела российская власть, то там никакой войны бы не было. Это они специально сделали, когда приводили Путина в президенты. КГБ рвалось к власти. Им нужны были национальные проблемы. Нужна была истерия, на волне которой они могли провести своих людей. В этом дело. А никакой причины для войны на Кавказе нет. Нет на Кавказе национальных интересов. Я понимаю — ссорятся они с Украиной насчет моря, это еще можно понять. Море есть море, это некая коммуникация, терминалы, хорошо, я могу понять. Но Северный Кавказ? — Может, ради каспийской нефти? — Да нет там уже никакой каспийской нефти! (Cмеется). Уже давно нету. Она в Баку, и то ее уже давно выкачали, это старое месторождение Источник Чтиво   www.pseudology.org