Июнь 1997 г. Анатолий Лукьянов Анатолий Иванович Лукьянов Родился 7 мая 1930 года. Член фракции Коммунистической партии Российской Федерации. Член Комитета ГД по государственному строительству.Образование: Московский государственный университет им.М.В.Ломоносова. Доктор юридических наук, академик, действительный член Международной Академии информатизации, действительный член Петровской Академии наук и искусств. – Каждый политический деятель, причастный к большим политическим событиям, уже при жизни пытается дать определение своей роли в истории. Например, ваш бывший друг Михаил Горбачев вошел в историю как реформатор с большой буквы. А как бы вы определили свою роль? – Я считаю себя ученым-юристом, которому – так сложилась судьба – пришлось участвовать в политике. Не больше и не меньше. – Анатолий Иванович, вы не жалеете, что попали в команду Горбачева? – Я не могу сказать, что был в команде Горбачева. В университете мы учились на разных курсах. В тесном контакте мы стали работать в 1978 году. Тогда я был начальником секретариата Верховного Совета, а Горбачев был председателем комиссии по делам молодежи. Кстати, к работе в Верховном Совете меня привлек Брежнев, и я работал и с Хрущевым, и с Косыгиным, а Горбачева тогда и на горизонте вообще не было. А на работу в Центральном Комитете партии меня привлек Андропов, которого я знал с 1956 года. Так что я, скорее, человек Андропова, а не Горбачева. – Понимаю, что вам сейчас не очень хочется говорить о Горбачеве, но все же хотелось узнать ваше мнение о нем – Это деятель, воспитанный нашим комсомолом на многочисленных починах, энтузиазме. Да, он предлагал что-то новое, но никогда не осуществлял это. Все реализовывала партия и государство. После стариков на пост Генсека был выдвинут вот такой комсомольский деятель, но тяжелая, многопудовая шинель руководителя страны была ему не по плечу. – Вы упомянули имя Андропова. Народ связывал большие надежды с его именем, надежды на перемены в обществе, но приход к власти немощного Черненко смазал все надежды. Как вы думаете, если бы Юрий Владимирович пожил бы еще лет пять, что могло поменяться в нашей стране? – Если бы Юрий Владимирович прожил еще пять лет, то того, что произошло в стране за последние десять лет, вообще не было бы, а Горбачев никогда не был бы руководителем партии и страны. – Мне рассказывали люди, которые знали вас еще раньше, о вашей простоте в общении. Это связано с вашим прошлым, с тем, что вы вышли из простого народа? – В войну, в эвакуации, я работал токарем на заводе. В 44-м вернулся в свой родной Смоленск. Потом учился в университете, окончил аспирантуру, преподавал теорию государства и права, защитил докторскую диссертацию. В 1956 году был направлен Центральным Комитетом партии на работу в аппарат правительства. Работал в юридической комиссии и занимался сравнительным правом, договорами о правовой помощи с социалистическими и другими странами. В 61-м году Брежневу потребовался такой специалист – юрист высокой квалификации, который знает зарубежное и наше сравнительное право. – И вам никто не помогал? – Нет. Я просто специалист. – Значит, вам просто повезло с карьерой? – Что значит повезло? Я занимался сложными вопросами соотношения права пребывания наших войск в Европе, и это была совершенно новая специализация. Меня никто никуда не выдвигал. Я двигался как специалист, как профессионал в области государственного, конституционного и административного права. – Теперь, когда мы узнали о «тайнах мадридского двора», я имею в виду то, как вершилась политика при коммунистах, создается впечатление, что страной управляла банда отпетых мошенников. Кажется, что они думали о стране в последнюю очередь? – Я считаю этот вопрос кощунственным. Эти люди думали о стране. Они думали о стране больше, чем любой из тех, кто находится сегодня на вершине власти. Потому что эти люди пришли с низов, не цветами торговали, а прошли фабрику, завод, армию, фронт. – А как вы относитесь к тому, что рядом с вами в Государственной Думе находятся бывшие уголовники? – Я таких не знаю. По крайней мере, я знаю, что в коммунистической фракции таких людей нет. – Те, кто сегодня на вершине власти и кого вы критикуете, ваши бывшие товарищи по партии? – Да, это бывшие члены партии, но не коммунисты. Была огромная партия с монополией на власть и идеологию, но любая монополия загнивает. Так что в партии были коммунисты и члены партии. – Мы все помним, как нам твердили: «Партия – ум, честь и совесть нашей эпохи», но как оказалось, ума не так-то и много было, а про честь и совесть разговор вообще не стоит вести? – Подло так говорить об уме и совести и вообще о партии, которая потеряла 3 миллиона человек в войну. Если кто-то не понимает этого, то это не делает ему чести. Подло так говорить о партии, которая послала в космос человека и построила оборонную промышленность. Может, кто-то другой строил все это и руководил? Подло так говорить о партии, которая сплотила 140 народов в единую страну. – Анатолий Иванович, простите, но Беловежские соглашения ратифицировал тоже коммунистический Верховный Совет? – Ничего подобного. Беловежские соглашения сделала кучка людей. Речь идет о том, что это было величайшее предательство. Может, были какие-то заблуждения, но это не относится к коммунистической партии. Коммунистическая партия проголосовала за сохранение Союза на мартовском референдуме 91-го года. – Извините, я никогда не был членом партии, но тоже голосовал за сохранение Союза. – Ну вот и все. Об этом и речь. Давайте судить о партии объективно, а не так, как пишут сегодня о ней подонки из прессы.... – Которым вы дали свободу – Я? Мы приняли Закон о прессе, но такого безобразия и такой цензуры, которую вы, журналисты, имеете сегодня, никогда не было при коммунистах. – Как у убежденного коммуниста, мне хочется спросить у вас – есть ли будущее у коммунизма советского толка? – Не советского толка, а вообще у коммунизма было, есть и будет будущее. Все человечество движется к общественным формам взаимодействия, к коллективизму. К этому движется Америка, где 37 процентов доходов составляют доходы от общественного сектора. То же самое в Австрии, Германии, Франции, Швеции. Это интенсивно проходящий процесс. Вы хотите, чтобы мы вернулись назад? – Нет, не хочу. Но разве в США так популярна компартия? – Ну и что? Речь ведь идет не о компартии, а о коммунистическом движении, о социализме, к которому все равно придет человечество. Придет и сотрет все с лица земли, что противостоит этому. – Мне 30 лет, и я не хочу, чтобы к власти в моей стране пришли коммунисты. Мне и моему поколению не нравится то, что говорит Зюганов и другие вожди коммунистического движения типа Анпилова. Нарождающейся буржуазии не нравится, что вы обещаете национализацию. – Вы просто не знаете нашей программы. Мы говорим о государственной собственности на энергоресурсы, на связь, на космос, на военно-промышленный комплекс. Никто не собирается национализировать остальное. Коммунисты за многоукладную экономику. Вам навязывают жупел, что вот, де, придут коммунисты и все национализируют, что все пойдет назад. А мы не собираемся назад. Мы идем вперед. – Анатолий Иванович, вы столько лет были на вершине власти, знаете тайны большой политики. Скажите, есть ли доля правды в том, что говорит Жириновский и другие политики по поводу вмешательства иностранных государств в российскую политику? Я имею в виду то, что раньше называли «происками империализма». – Нет происков империалистов, а есть политика Запада по отношению к России. Запад очень хотел бы видеть нашу страну разрозненной. И этого они добились руками внутренних сил. Есть политика превращения нашей страны в полуколонию. Это абсолютно точно. Есть документы. – Какие документы? – Документы? Начиная с доктрины Даллеса и дальше. Заявления того же Клинтона и того же Бжезинского. – Горбачев знал это? – Конечно, знал. – Вы думаете, его купили? – Ну что вы? Разве дело только в покупке. В политике все сложнее. Горбачева не обязательно было покупать – его можно было хвалить. Вы же помните, у него в конце было такое положение, что в его собственной стране его проклинали, а за рубежом хвалили. Любой политический деятель подумал бы: «За что же меня так хвалят за рубежом?», – а у него ума не хватило. – Как вы думаете, кто совершил большую ошибку в августе 91-го – Ельцин, который залез на танк и призвал народ к защите Белого дома и борьбе против ГКЧП, или же вы, пойдя на такие меры, как создание того же ГКЧП и введение цензуры? – Какой цензуры? Над желтыми мерзавцами? Да и что там можно было сделать? Все это продолжалось 72 часа. Это была слабо организованная попытка защитить Союз. – Она была подготовленная? – Не знаю, но тогда я прямо сказал товарищам, что это – заговор обреченных. Хотя это не было заговором, а была просто попытка спасти Союз. – Спасти дрожащими руками Янаева? – Да он был болен! У него был тяжелейший грипп. Перед вами сидел больной человек. – Так все-таки, чья ошибка была больше? – Ошибка была сделана раньше, когда было сказано «Глотайте суверенитета, сколько хотите», когда было сказано, что в России надо внедрять капитализм. Вот где была сделана ошибка. А потом были преступления – переворот, запрет компартии, запрет Советов, развал Союза. – Честно признаться, Анатолий Иванович, я удивлен жесткостью ваших оценок и убеждений? – Я человек жестких убеждений, и это сочетается с большой убежденностью – Но как это сочетается с тем, что вы пишете стихи? – Это моя отдушина. Я занимаюсь поэзией с 37-го года. – У вас так часто мелькают слова «мерзавцы», «подонки»? – Как же можно их называть? Разве можно назвать патриотами Марка Захарова или Хазанова? – В одном из ваших стихотворений есть строка «Проклиная и любя Россию». Понятно, что все политики признаются в любви к России, но за что же ее проклинать-то? – Проклинать можно и за покорность, и за долготерпение, и за поклонение иногда паразитам, за те репрессии, которые допустил народ, в том числе и лидеры коммунистов, в том числе и Сталин. Можно проклинать и за то огромное гражданское противостояние, которое было, и за расстрел Белого дома при молчаливом народе. – А разве коммунисты не меньше расстреляли народа? – Если мы сравним те преступления, которые были совершены за последние десять лет, то их будет гораздо больше, чем те, которые были. Вы когда-нибудь видели столько нищих в Советском Союзе? Вы когда-нибудь видели столько беженцев? Разве было такое, что в собственной стране за два года погибло на войне 100 тысяч человек? Кто виноват? – Я понимаю, что гораздо младше вас и чего-то, может, недопонимаю. Тем не менее я тоже думаю о своей родине и мне кажется, что Россия, та огромная империя, стала мифом, как Эллада, как Римская империя? – Советской империи не было. Была Российская империя, которая объединяла множество народов. Советский Союз попытался сохранить эти народы, создать другой климат взаимоотношений между народами. Вот что сделал Советский Союз. Его разрушили. Но рано или поздно эта интеграция будет медленно восстанавливаться. Мир показывает, что процессы интеграции гораздо сильнее. Надо исходить из закономерностей общечеловеческих, а не только этой страны. Демократия   www.pseudology.org