Передача "Апокриф" французского телеканала "Антенн-2", март 1990 года Борис Николаевич Ельцын Кто на самом деле развалил СССР? гипертекстовая версия В марте 1990 года культовая передача "Апокриф" французского телеканала "Антенн-2" провела дебаты Бориса Ельцина, в тот момент опального Политика, ставшего главным оппозиционером Советского Союза, и Александра Алесандровича Зиновьева, писателя-философа, высланного из СССР в 1978 году и только что выпустившего книгу "Катастройка" — острую сатиру на горбачевскую Перестройку.   В распоряжении "КП" оказалась запись этих дебатов (кстати, после них Ельцин больше уже никогда и ни с кем не дебатировал в телеэфире). Нам она показалась и интересной, и удивительно современной.   Во-первых, "невъездной" Зиновьев А.А. поразительно точно предсказал тогда, что дальше будет со страной.   А во-вторых, лозунги, с которыми шел тогда буквально напролом к власти Ельцин, слишком похожи на те, что берёт на вооружение уже нынешняя оппозиция в России:   - борьба с привилегиями (сегодня — с коррупцией),   - с партией власти (тогда с КПСС, теперь с "Единой Россией"),   - угрозы вывести людей на площади…   Риторика тогдашнего Ельцина настолько похожа на приемы одного из самых ярких сегодняшних оппозиционеров — Алексея Навального (как и сами фигуры этих Политиков), что завороженно открываешь спустя 20 с небольшим лет: История сделала свой виток и может повториться. В Политике надо бить не по мячу, а по противнику Ведущий: Александр Александрович, хотелось бы узнать ваше мнение о Ельцине.   Зиновьев А.А.: Я впервые встречаюсь с советским Политиком такого калибра. У меня были встречи с Сусловым, Ворошиловым, Андроповым, но анекдотичные. Например, на Андропова я налетел на Лубянке. Когда я проходил мимо, стража меня пропустила, а Андропов испугался и спрятался в машину. А меня всю ночь допрашивали… Человечески я Ельцину в высшей степени симпатизирую. Но когда я беру перо в руки, не даю пощады никому. И в книге "Катастройка" Борис Николаевич у меня фигурирует.   Ведущий: Борис Ельцин, вы были спортсменом, чемпионом по волейболу. Может, Политика похожа на волейбол? Нужно прыгать выше и первым бить по мячу?   Ельцин: Только не по мячу, а по противнику. По сопернику. Это разница.   Я диктовал Брежневу   Зиновьев А.А.: Господин Ельцин, вашей карьерой вы обязаны Брежневу? Может, он вас выделил?   Ельцин: Нет. В то время он был уже не способен ни выделять, ни отбирать, ни различать хорошее от плохого.   Зиновьев А.А.: Даже так?   Ельцин: Даже так. Он был совершенно не способен руководить Государством. В то время, когда меня избирали первым секретарем обкома. Я к нему приходил с какой-то бумагой, чтобы для области решить вопрос, я ему диктовал резолюцию. И вот каждое слово, которое я диктовал, он записывал. Потом я ему говорю: сейчас распишитесь — он расписывался. Сейчас поставьте число — он ставил число. Сейчас вызовите секретаря — он вызывает.   Зиновьев А.А.: Тогда что же получается? Советским Союзом руководил такой старик?   Ельцин:  А у нас же постоянно вообще лидеры умирают. И у вас, если о мертвых не говорят ничего плохого, то у нас, наоборот, о них не говорят ничего хорошего, как вы заметили. Придется привилегии экспроприировать Зиновьев А.А.:  Почему вы не хотите войти в номенклатуру горбачевскую, почему вы отказываетесь от привилегий?   Ельцин:  Когда я стал в составе Политбюро — я убедился, насколько это безнравственно. Особенно по отношению к своему народу, когда 48 миллионов человек живут ниже черты бедности. И эта царская роскошь членов Политбюро ЦК просто поражает.   Зиновьев А.А.:  В Советском Союзе мало деятелей, которые отказываются от привилегий. И вы сурово описываете Горбачёва как человека, который обожает привилегии, коллекционирует дачи…   Ельцин:  Ну, я от последней привилегии отказался как раз перед отъездом сюда — от служебной личной машины "Волги". К сожалению, никто моему примеру не последовал. И семье приходится тяжело, поскольку привычка есть привычка… Наверное, придется потом эти привилегии экспроприировать народом.   Зиновьев А.А.:  Чем больше вы отказываетесь от привилегий, тем больше народ вас любит, а ваши коллеги — ненавидят.   Ельцин:  Да, естественно. Особенно аппарат — партийный, государственный, — против которого я выступаю. Я поражен, что в этот момент как раз аппарату повысили зарплату в полтора-два раза — это вообще чудовищно.   Зиновьев А.А.:  Но ведь это и есть ваш шанс. Если бы все отказались от привилегий, вы были бы менее популярны сегодня? Ельцин:  Речь не о популярности. Это мой нравственный принцип, я иначе не могу. Необходимость — иметь четыре дачи? Ведущий А.А.:  Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий?   Зиновьев А.А.:  С социологической точки зрения это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, развалится. Это все равно что армия, в которой генералы питаются как солдаты. Наличие иерархии и привилегий — это нормально… Отказ от них производит сильное впечатление на массы — и будут все кричать ура. Но когда политический деятель совершает такой шаг, это свидетельствует о непонимании закономерностей. Вот Борис Николаевич возмущается, что повысили зарплату работникам аппарата. Да потому что инфляция. Вот я был профессором, я получал 500 рублей, и сейчас профессора получают 500 рублей в месяц, а люди в кооперативах в день теперь зарабатывают 500-700 рублей. Отказ от привилегий вызывает восторги масс. Но если Борис Николаевич встанет во главе Государства, это будет его самым большим несчастьем — посмотрим, как тогда он поступит. Можно отменить привилегии, но они восстановятся другими путями! Люди все равно будут получать то, что они могут урвать согласно своему положению.   Ельцин:  Категорически не согласен. Зиновьев А.А. не знает, что такое привилегии самой высшей номенклатуры   Зиновьев А.А.:  Знаю   Ельцин:  Нет, не знает. Он не знает, что у Тэтчер два человека охраны, а если Горбачёв едет, то 200 человек охраны. Это что, необходимость? Необходимость иметь четыре дачи? И их построить за четыре года Перестройки? Человек, который руководит Государством, должен быть чист! А у него излишества, роскошь, — это безнравственно. Поэтому, если действительно так сложится моя судьба, одним из первых законов России будет ликвидация этих привилегий. Допустите тысячу партий — и они превратятся в мафии Зиновьев А.А.:  Ваши враги сегодня — привилегии, бюрократия? Но, получается, вы атакуете партию?   Ельцин:  Да. И партию тоже. Поскольку партия за пять лет Перестройки нигде не обновилась. Ничего в ней не перестроилось. Партия как в начале Перестройки плелась в хвосте, так и сегодня в хвосте.   Зиновьев А.А.:  По какому же пути надо идти?   Ельцин:  Если в партии произойдет обновление — отказ от вертикальной структуры и переход на горизонтальную, введут прямые выборы делегатов на съезд, разрешат создание партий, отдельных фракций и платформ, — тогда партия на какое-то время приостановит катастрофическое падение авторитета своего в массах.   Ведущий:  Александр Зиновьев, ваш роман "Катастройка" — зубастая сатира на Перестройки. Но если бы не Перестройка, Ельцин не имел бы возможности говорить с писателем, который считается отщепенцем…   Зиновьев А.А.:  Что вы хотите сказать? Я должен быть счастлив, что могу видеть Ельцина? Ну это же несерьезно. Перестройка не есть прогресс, это болезнь общества, это кризис! И выходом может быть только контр-Перестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни. Почему не происходит Перестройка в партии? А никакой партии нет! Это не политическая партия. Там ничто не может быть перестроено. Вы можете допустить в Советском Союзе тысячу партий — и все они выродятся в политические мафии! Создайте их и увидите, что получится.   Ведущий:  Когда Ельцин говорит, что нужно ускорить Перестройку, вы считаете, он хочет ускорить болезнь?   Зиновьев А.А.:  Да, хочет приблизить страну к смерти.   Ведущий:  Борис Ельцин, вам нужно обороняться — ваша Перестройка, которую вы хотите ускорить…   Ельцин:  А от кого мне обороняться-то? От человека, который отстал? Нет, я собираюсь наступать. Надо решительно и радикально действовать, не как Горбачёв — только полумеры, компромиссы и нерешительность. Коренное обновление нужно. Без него мы и дальше будем опускаться в болото… Горбачёв меня просто боится Зиновьев А.А.:  Но меня удивляет, что у вас нет программы, например, по национальному вопросу. Думаете ли вы, что Литва может завтра стать независимой? Вы не предлагаете решений, вы описываете только общую перспективу.   Ельцин:  Ну, незнание моей программы еще не значит, что ее нет. Может, наши средства массовой информации не дают.   Ведущий:  Создается впечатление, что Горбачёву нужно слева от себя иметь Ельцина, который говорит: "Давай быстрей, быстрей", а справа Лигачева, который говорит: "Нет, давайте тормозить…" Вы служите интересам Горбачёва…   Ельцин:  Да, вначале так и было. Чтобы Горбачёву казаться демократом, надо было слушать какую-то критику. Это демократ тогда. Но сейчас не то что я ему нужен, он сейчас меня просто боится… Он не знает, как от меня избавиться. Он все сделал, чтобы мне не пройти на выборах в депутаты. Работал весь мощнейший аппарат, сколько лилось грязи, пасквилей. Народ теряет терпение, люди выйдут на улицу Зиновьев А.А.:  Как вам видится будущее СССР?   Ельцин:  Эта поспешность Горбачёва — немедленно собрать съезд и на съезде избрать президента, вместо того чтобы избрать народом, — это, конечно, вызывает протест, и наша группа будет блокировать выборы. Ряд республик, я думаю, тоже будут блокировать. Они понимают, что усиление власти может привести к подавлению их суверенитета… А господин Зиновьев А.А. не знает процессов, которые идут в народе — на заводах, на фабриках. Народ теряет терпение, люди выйдут на улицу. Критическая масса недовольства сейчас достигает уже предела.   Зиновьев А.А.:  Получается, народ может скинуть Горбачёва. А вас поднять, потому что вы очень популярны.   Ельцин:  Нет, я это о себе не говорю. Я говорю, что народ возьмет власть и поставит тех, кто нужен сегодня, — более молодых, энергичных, которые могут спасти страну без сверхсильной власти. Сверхсильная власть для нашей страны опасна. Тем более в одних руках.   Вылезет новый Сталин   Ведущий:  Александр Зиновьев А.А., вы обвиняете западные страны, которые сделали из Горбачёва звезду.   Зиновьев А.А.:  Я хочу сделать короткое замечание по поводу того, что сказал Ельцин. Народ уже однажды брал власть в Советском Союзе в свои руки. И что вышло? Сталин вышел. И если народ возьмет власть в свои руки, кто бы ни вылез наверх — даже Ельцин, — он все равно будет новый Сталин. Он выполнит ту же роль. Теперь почему Запад аплодирует Горбачёву и Ельцину? Что вы думаете, Запад хочет, чтобы советские люди жили роскошно, были сыты? Ничего подобного! Западу нужно, чтобы Советский Союз развалился. Горбачёва похлопывают по плечу и Ельцина, поскольку думают, что они разваливают страну. Они говорят: действуй, Миша, — а они и рады стараться. Много партий, парламент! Это всё игра на Запад. Как только Запад увидит, что Горбачёв не разваливает советское общество, а выходит из кризиса, кончится здесь слава Горбачёва и на него будут лить потоки грязи. Помяните мое слово! Брежневское время будут вспоминать как "золотой век" Зиновьев А.А.:  В таком случае нужно было сохранить старый режим, где железной рукой управляли?   Зиновьев А.А.:  Я не Политик, я исследователь. Что будет, я вам точно скажу. Через пять-шесть лет восстановится нечто такое, что было при Брежневе. Даже, может, хуже, ближе к сталинскому варианту. А о брежневском времени будут вспоминать как о "золотом веке". Вот что будет… Но если Горбачёву удастся развалить советское общество, он будет назван Человеком века. Ни Ленин, ни Сталин — действительно личности эпохального масштаба, — а ничтожный аппаратчик Горбачёв.   Ельцин:  Я не хочу полемизировать такими крайностями, как Зиновьев А.А., но считаю, что всё-таки народ может сказать свое слово, — и никак не обязательно, что это должно привести к появлению нового диктатора Сталина.   Зиновьев А.А.:  Хотите ли вы заменить Горбачёва и стать номером первым в СССР?   Ельцин:  Нет.   Зиновьев А.А.:  Почему?   Ельцин:  Потому что будущее за Россией. P.S. Пройдёт еще чуть больше года, и 19 августа 1991-го, в первый же день ГКЧП, Александр Зиновьев А.А. отправит из Мюнхена в Кремль телеграмму: "Немедленно изолируйте Ельцина". Его не изолируют, путч провалится. И через четыре месяца Борис Ельцин подпишет от имени России Беловежское соглашение, похоронившее СССР. Благосостояние населения упадёт вдвое. Привилегии членов Политбюро ЦК КПСС будут казаться смешными по сравнению с богатствами новой элиты — олигархов и бюрократии. А осенью 1993 года будет расстрелян из танков российский парламент. Президент получит власти больше, чем имел Сталин. И в соцопросах лучшими временами россияне будут называть брежневские… Источник Демократия   www.pseudology.org