Дмитрий Воскобойников

Мы познакомились с Пауло Коэльо год назад, когда он приехал в Москву, а его российские издатели захотели провести пресс-конференцию писателя в агентстве Интерфакс, где я работаю.

Но с его творчеством удалось познакомиться гораздо раньше – зимой 1998 года. На Всемирном экономическом форуме в Давосе в фойе зала заседаний продавали книги доселе не известного мне бразильского автора.

Заинтригованный перспективой открытия для себя нового таланта, купил “Алхимика” и весь следующий день читал удивительную притчу.

После московского знакомства мы с Пауло переписывались по электронной почте. А в начале июля его литературный агент позвонил и сказал, что Коэльо готов встретиться и побеседовать как по поводу выхода своей последней книги “Одиннадцать минут” (в России она поступит в продажу 6 сентября, но мне рукопись передали заранее), так и вообще о жизни. Встреча состоялась в августе в городке Тарб на юго-западе Франции

– Ваша последняя книга “Одиннадцать минут”, кажется, целенаправленно писалась для того, чтобы стать бестселлером. Всемирно известный писатель делится своими соображениями о любви и сексе и избирает в качестве главной героини проститутку.

Даже название романа эпатирующее и заведомо привлекательное для масс – именно столько минут, с вашей точки зрения, длится среднестатистический половой акт. Не становится ли высоконравственный Пауло Коэльо коммерческим писателем, желающим нарастить тиражи своих книг?

– Любая книга – риск, но я никогда не стал бы рисковать честью. Я испытал страх, когда завершил эту работу, так как вдруг подумал, что читатели меня не поймут и, как следствие, я потеряю часть своей аудитории. Однако потом решил: даже если это и произойдет, никто не усомнится в том, что я писал честную книгу, посвященную темам, очень важным для меня.

Возможно, кто-то будет шокирован, кто-то разочарован, но все поймут, что я не следую некой заданной формуле. К моему удивлению, в тех странах, где книга уже опубликована, она стала фантастическим бестселлером. Сейчас, когда мы с вами беседуем, она занимает второе место в списке французских бестселлеров (три недели назад была на первом), у нее первое место в Бразилии, Италии, Португалии…

Если же говорить о нравственных ценностях, то, на мой взгляд, наше отношение к сексу – циничное и лицемерное. Эта та сфера, где мы позволяем себе лгать, причем, когда лжем, думаем, что во благо.

Мы лжем, желая угодить, а не обмануть, но от этого ложь не становится правдой и начинает оказывать влияние на всю нашу сущность, на то, как мы относимся ко лжи вообще.

– Основная тема книги сформулирована в дневнике Марии, главной героини: те, кто трогает нас за душу, не воспламеняют плоть, и наоборот. И потому наша задача – обрести синтез любви и секса, добиться того, что вы называете “сакральным сексом”.

Работающей в Швейцарии бразильской проститутке удается добиться искомого с богатым, но также сексуально неудовлетворенным художником, пройдя через многие разочарования и десятки, если не сотни клиентов. Но не усложняете ли вы проблему?

Ведь очень часто, особенно когда мы молоды и кажется, что весь мир принадлежит нам, противоречия между Любовью и сексом и в помине нет.

Они гармонично обогащают друг друга. Это потом, с возрастом, либо чувства остывают, либо быт заедает, а зачастую и то, и другое. И разве обязательно проходить через проституцию или садомазохистские эксперименты, чтобы ощутить и духовное, и физическое единство со своей избранницей или избранником?

– Когда мы дети, видимый и незримый миры находятся гораздо ближе друг к другу. Мы видим некий образ или действо и понимаем, что за ним скрываются эмоция, чувство или интуиция. Это потом начинаем все разделять, ибо общество учит: значение имеет именно физическая, а не какая-либо иная реальность.

Но на самом деле именно та, иная реальность, способна воздействовать на наш мир и нарушить равновесие в нем гораздо сильнее, чем реальность физическая. Страх, любовь или чувство вины – это все те чувства, которые, если они живут в наших сердцах, могут расшатать наш мир в куда большей степени, чем явления физические.

Секс облагался разного рода табу в течение тысячелетий. Мы склонны рассматривать брачный союз двух тел как нечто отдельное от брачного союза двух душ. И в своей книге я намеревался утвердить представление о том, что, когда мы по-настоящему близки, мы близки не только физически, но и духовно.

Теперь пару слов об истории возникновения книги. Я давно вынашивал идею написать о сексе, но не мог найти путеводную нить. У меня, представителя поколения хиппи, была очень бурная сексуальная жизнь, я многое познал, был участником того весьма особенного периода в истории, когда процветала “свободная любовь” и когда мы взорвали почти все табу – спасибо антибиотикам и противозачаточной таблетке.

Но вот путеводной нити к своему произведению найти никак не мог, потому что начать хотел с конца – с того момента, когда мы осознаем огромную важность слияния в сексе души и тела. А книга продолжала жить в моей голове.

И вот однажды, подписывая в Женеве свои книжки, я познакомился с проституткой и разговорился с ней об одиночестве.

Она рассказала, как, в отличие от большинства из нас, делающих это неосознанно, сознательно разделяет свою душу и тело, и как тяжко ей нести сей груз, и я подумал: “Вероятно, с этого и надо начинать”.

Ведь все мы сталкиваемся с этой проблемой: не хотим быть слишком связанными в наших отношениях, потому что боимся пострадать или разочароваться. Испытания, которые обрушиваются на Марию, очень опасны как для нее, так и для любого другого человека. Она, к счастью, их преодолевает, но не думаю, что кому-нибудь из нас следует проходить через те же тернии для обретения неких новых знаний.

Нам надо всего лишь научиться быть честными со своими партнерами. Я использовал “ее” дневник для изложения собственных мыслей о процессе приобретения знаний, даруемых сексуальной жизнью и любовью. А это очень, очень долгий путь.

В начале жизни мы обладаем той невинностью, о которой писал Уильям Блейк, не наивностью, а именно невинностью – состоянием, когда вы открыты, любознательны и осваиваете неизвестный доселе мир чувственности. Но затем вдруг вам начинают внушать, что секс – это грязная, запретная, опасная вещь, которой не следует заниматься. И мы пожинаем плоды этого.

В моей книге есть момент, когда Мария говорит, что секс – это искусство терять контроль над собой. Вы и ведущий, и ведомый одновременно. Вы и учитель, и ученик. Вы все время меняетесь ролями – ведь именно так и перемещаются энергетические потоки.

Но когда учите вы, то делаете это не потому, что знаете о чем-то больше, чем другой человек, а потому, что следуете своему внутреннему голосу, внимаете тем вашим импульсам, которые гораздо мудрее, чем знания, приобретенные в академиях.

– Ваша книга завершается романтической встречей Марии с Ральфом в парижском аэропорту. Но не кажется ли вам, что это скорее начало, чем конец истории? Что будет с главными героями лет через семь? Разве не вполне вероятен, например, такой сценарий: они постепенно устают или разочаровываются друг в друге, и все возвращается на круги своя.

В один прекрасный день он внезапно берет мольберт и отправляется в кафе, очень надеясь встретить такую же, как Мария, только помоложе и менее требовательную. А она вновь задумывается о возвращении в Бразилию, где – благо деньги-то теперь уже есть, и немалые – возможно, возьмет на обучение искусству любви какого-нибудь восторженного мальчика с Копакабаны. Вы не согласны?

– Случиться может все, за исключением того, что кто-нибудь из них покинет другого. Если в сердце живет любовь, можно преодолеть любые трудности. Любовь нельзя считать чем-то самим собой разумеющимся. Любовь – это ежедневное завоевание.

Позвольте, я вернусь к концу книги. Да, она действительно завершается “хеппи-эндом”, и я подумывал о том, чтобы его выкинуть, потому что рассказанная мною история – не сказка. Но, помня, сколько реальных страданий пришлось пережить прототипу Марии, решил ничего не менять.

Сам я, кстати, состою в браке вот уже 24 года. За эти годы и я, и моя жена здорово изменились. Когда мы впервые встретились, я не был известным писателем, но мечтал им стать, и у меня было много разочарований… Она хотела стать художником. Мы искали свои дороги в жизни.

С тех пор она полностью преображалась пять или шесть раз, и я тоже. Однажды я был в Бейруте, когда этот город восстанавливали, и спросил у местных жителей: “Сколько же раз вы это делали?” И они ответили: “Семь раз”. И я задал вопрос: “Почему бы вам не поменять месторасположение города? Ведь вы находитесь в центре пересечения путей из стран, постоянно воюющих друг с другом”.

Но они сказали: “Что вы, что вы! Мы любим это место”. То же самое можно сказать и о браке. Иногда ему надо позволять разрушаться, но затем – все с тем же самым человеком – вновь и вновь воссоздавать. С прототипом своей героини я встретился в октябре прошлого года и вновь собираюсь увидеться в сентябре.

Пока они с Ральфом, который в реальности почти вдвое старше ее – ему 50 лет, счастливы и живут вместе. Они прошли – и, на мой взгляд, это очень важно – через очень многое в своей жизни, а в процессе этого многое и познали.

В частности, как сохранить то, что вам дорого. Большинство людей боится обретать новый опыт. Когда они женятся или устраиваются на свою первую работу или впервые в жизни меняют свой социальный статус, они начинают думать, что это навсегда. Я же считаю, что только спустя какое-то время, обогатившись жизненным опытом, можно связывать себя обязательствами в отношении чего-то важного, например, брака.

– От книги – к кино. Правда ли, что Лоренс Фишберн, исполнитель роли Морфиуса в фильме “Матрица”, станет автором сценария и режиссером фильма по вашему наиболее известному произведению – “Алхимику”?

Помню, как год назад вы сетовали, что в свое время по глупости продали права на экранизацию одной из голливудских студий и даже были готовы заплатить ей миллион долларов за возвращение этих прав. Что же такое вдруг произошло?

– Я очень давно продал права на “Алхимика” “Уорнер бразерс”, о чем сожалею. С тех пор никаких других прав на экранизацию я не продавал. И очень долго бойкотировал съемки, заявляя, что мне не нравится то этот сценарий, то другой. Они боялись, что я созову прессу и заявлю: “Ненавижу этот фильм”, пытались всячески меня ублажить.

Но на протяжении последних десяти лет (права на “Алхимика” были проданы в 1993 году) я бойкотировал предложения студии. И вот три или четыре месяца назад мне позвонил мой друг, известный музыкант Питер Гэйбриэл, и сказал: “Пауло, на этот раз согласись. Дай им шанс. Лоренс Фишберн – хороший человек и считает себя приобщенным к вашей Вселенной”.

Я согласился. Недавно Фишберн переслал мне свой сценарий, а в конце июля мы встретились с ним в Лондоне. Он получил очень интересное предложение от Иордании снять фильм на территории этой страны и принял его. Джереми Айронс будет играть Англичанина.

Сам Фишберн сыграет Алхимика, а вот фамилию того, кто получит роль Пастуха, я забыл. Конечно, все еще может поменяться, но пока у Фишберна есть представление, как надо экранизировать мою книгу, он весьма достойный человек, очень нравится мне как актер и режиссер (я посмотрел его фильм “Однажды в жизни”), и мы действительно живем в одной системе координат. Поэтому давайте надеяться, что все будет хорошо.

– А вам не кажется, что такую книгу, как “Алхимик”, просто нельзя экранизировать? Ведь каждый из читателей находит в ней что-то свое…

– Я считаю, ни одна книга обычно не подходит для экранизации, потому что у каждого читателя в голове прокручивается свой собственный фильм. Но я уже сказал, что допустил ошибку. Что теперь делать? И дальше переживать? Нет, не буду. Эта ошибка многому меня научила. Больше никаких прав я не продавал.

– То есть нам не следует ожидать появления еще каких-нибудь фильмов, снятых по вашим произведениям?

– Нет, если только я не встречу того, чьим творчеством действительно восхищаюсь. Например, я люблю все то, что делает Самира Махмалбаф – она из Ирана. Ее я и в самом деле хотел бы видеть в качестве режиссера фильма по одной из своих книг. Но этого пока не произошло.

– В одном из недавних интервью вы заявили, что в мире начала медленно происходить революция, которую пресса просто не замечает. Новую политическую установку, утверждающуюся в умах людей, вы вкратце охарактеризовали так: “умереть живым”, т.е. заинтересованно разбираться и активно участвовать во всех важных событиях, происходящих на планете, до конца дней своих. Да, действительно можно вспомнить и о социальных форумах в Порту-Аллегри, и о миллионных демонстрациях против войны в Ираке, но все же, по-моему, вы заблуждаетесь.

Помните, как еще до начала этой войны вы опубликовали в испанской газете “Мундо” сатиру под заголовком “Практическое руководство по уничтожению оружия массового уничтожения”, где рекомендовали инспекторам ООН поискать это оружие под кроватью президента США Джорджа Буша и не без пафоса продекларировали: “Американский народ полностью отдает себе отчет в том, что происходит”?

И вот Ирак оккупирован, и никакого зловещего оружия там, как мы знаем, не найдено. И вот мы читаем результаты последнего широкомасштабного опроса общественного мнения в США, из которых следует: более трети населения убеждено, что на самом деле это оружие нашли! Среди тех, кто одобрял решение начать войну, таких убежденных вообще больше половины.

Аналитики придумали этому пугающему феномену термин “когнитивный диссонанс”, т.е. представление человека о реальности не соответствует реальности, он не способен или даже просто не хочет знать правду о происходящем.

Или еще одна забавная вещь. Незадолго до нашей встречи газета “Либерасьон” сообщила, что количество американских туристов, посещающих Францию, сократилось в первом полугодии на 80 процентов. Это что за феномен? Толпа мстит тем, кто усомнился в целесообразности войны?

– Если говорить о сокращении туристов, то, полагаю, что американцы просто боятся путешествовать – будь то во Францию, Россию или Бразилию, да и вообще повсюду, потому что Джордж Буш спровоцировал тупой антиамериканизм.

Самих американцев винить не стоит. Сейчас, когда мы с вами беседуем, и Буш, и британский премьер Блэр находятся под огнем критики. Я не особо разбираюсь в оружии массового уничтожения, но не исключаю, что если они его нашли, то ждут самого последнего момента, дабы заявить: “О’кей, вот оно”, и тем самым одним махом убить все антивоенные протесты. Они вполне могут вести себя в духе Макиавелли.

А может быть, это оружие так и не найдут. Но в любом случае я уверен, что война в Ираке похоронила ближневосточную геополитику Вулфовица и Рамсфелда (соответственно, заместитель и министр обороны США – Д. В.), потому что они увидели отношение к ней во всем мире. Они выиграли сражение, но не войну.

Помните, как после Ирака они поначалу заговорили о Сирии и Иране, но сейчас стали гораздо осторожнее – понимают, что если не добьются консенсуса от остальных стран, то будут постоянно подвергаться критике.

Если же говорить о “когнитивном диссонансе”, то он свойственен не только данной ситуации, а вообще нашей повседневной жизни. Мы не хотим замечать то, что нам неприятно, и это кончается трагедией – попадаем в одну из расставленных на нашем пути ловушек. Возможно, это будет не первый и не второй капкан, но третий точно захлопнется.

– Вероятно, вы правы. Но знаете, Пауло, иногда хочется себя ущипнуть – не мираж ли. Например, 14 июля президент Джордж Буш заявил дословно следующее: “Обладал ли Саддам Хусейн программой создания оружия массового уничтожения – вот в чем фундаментальный вопрос. И у нас есть ответ: “Да, безусловно”.

Мы дали ему возможность допустить к себе инспекторов, но он не позволил им приехать. Поэтому мы решили отстранить его от власти”. И вот я сижу, весь в недоумении, и думаю, неужели не было этого вечно насупленного Ханса Бликса, который очень хотел вместе с вверенными ему инспекторами ООН продолжать инспекции Ирака?

И разве не те же самые США не позволили Бликсу продолжать инспекции, потому что упрямый швед отказывался принимать утверждения Пентагона на веру? На следующий день просматриваю “качественные” американские газеты – об удивительном пассаже президента Буша ни слова.

На этом фоне даже подмена терминов – вместо конкретного и ненайденного “оружия массового уничтожения” в обиход вводится некая абстрактная “программа” создания этого оружия – кажется мелочью. И все так тихо.

А вы, отправляя в марте открытое письмо Джорджу Бушу, продекларировали: “Теперь все мы знаем, что такое бессилие. Теперь мы научимся бороться с ним и преображать его”. Неужели вы и в самом деле считаете, что это возможно?

После тех событий, что последовали за вашим письмом, мне все больше кажется, что пресловутым “когнитивным диссонансом” страдаете вы сами. Отличие от той трети американцев только одно: они не знают, что происходит, а вы знаете, но хотите думать иначе.

– Нет, это не так, ничего подобного и в помине нет. Если говорить о Буше, то вы можете узнать много интересного, посетив интернет-сайты, посвященные его перлам. Его заявления не стоит воспринимать слишком серьезно. С другой стороны, недавно один конгрессмен-демократ – забыл его фамилию – отметил то же самое, что и вы: сначала говорили об “оружии массового уничтожения”, а теперь о “программе”.

Даже расследование теперь какое-то вроде будет. Но я хочу еще раз повторить: вся эта история с оружием массового уничтожения может оказаться хитрейшей комбинацией в духе Макиавелли, призванной всех деморализовать.

Чем больше у нас в умах “когнитивного диссонанса”, тем более мы уязвимы. Если же обращать внимание не только на слова, но и на внешний вид, жесты, мимику, то нельзя не заметить, что нынешний Буш отличается от себя самого 4–5 месячной давности.

Он потерял обаяние. Глаза у него стали совсем другими. Вероятно, он решил действовать по принципу “если повторять одну и ту же ложь десять тысяч раз, она станет правдой”. Но видно, что он чувствует себя все более неуверенно, продолжает говорить все те же самые слова, но менее убедительно.

Я не думаю, что США выиграли эту войну. Она будет продолжаться на протяжении еще лет десяти. Буш начинает осознавать это и, вероятно, уже понимает, что совершил ошибку. Конечно, он не может выступить по телевидению и напрямую признаться в этом, но последствия иракской войны очень серьезны и для американской экономики, и для американских солдат, погибающих каждый день, и для семей американцев.

Когда начавшие войну говорили: “Мы освободим Ирак”, то ожидали совсем другого развития событий. Ожидали увидеть на улицах толпы иракцев, радостно приветствующих американских солдат с цветами в руках. А получили врага, наносящего по ним удары каждый день.

Безусловно, еще слишком рано давать прогнозы, и я не ученый и не политик, но как человек, обладающий просто здравым смыслом и не испытывающий в данном конкретном случае “когнитивного диссонанса”, полагаю, что Ирак может стать для США новым Вьетнамом.

Американцы говорят, что извлекли уроки из Вьетнама и не допустят его повторения, но сейчас – хотя это исключительно моя догадка – они, по-моему, уже думают над тем, как вывести войска, не потеряв при этом своего лица.

– Пауло, давайте перейдем от Ирака к общечеловеческим вопросам. Есть у вас одна грустная, хотя и вполне научная, миниатюра про жабу. Если жабу посадить в кастрюлю, заполненную водой из ее же прудика, а затем эту воду начать кипятить, то земноводное сварится, так и не пошевелившись.

Но стоит бросить жабу в уже кипящую воду, она стремительно выпрыгивает из кастрюли – обожженная, но живая. Мораль, как говорится, ясна.

Но если посмотреть на современный мир… Согласитесь, “массовая культура” – весь этот непрекращающийся “теле-кино-книгосериал”, где новости стали развлечением, а развлечения с острыми ощущениями на физиологическом уровне преподносятся как события культурной жизни – медленно, но верно сваривает нас, делая похожими на жаб, оставшихся в кастрюле…

– Нет, это не так. Как сказал Ньютон, существует закон всемирного тяготения и, как сказал Лавуазье, всякое действие рождает противодействие.

Пусть “массовая культура” и обсуждается 40–60-летними, но уже появилось новое поколение людей, которым наплевать на нее, и они обладают в высшей степени индивидуальным способом общения, именуемым Интернет.

Интернет с самого начала создает противодействие “массовой культуре” – политически, социологически, индивидуально, духовно и т.д. Вместо так называемой “глобальной деревни”, скорее всего, мы будем двигаться назад к племенному укладу.

Интернет содержит в себе вирус разрушения того гигантского конгломерата массмедиа, который стремится определять за нас, что важно, а что нет. Хочу добавить к сказанному еще кое-что. В этом году пока было три главных медиасобытия: война в Ираке, выход на экран фильма “Матрица: Перезагрузка” и появление новой книги о похождениях Гарри Поттера.

Еще пять-десять лет назад и представить себе нельзя было, что издание книги станет одним из главных медиасобытий года. Разговоры о том, что феномен Гарри Поттера объясняется шумом в СМИ, неверны.

Он начал бурно распродаваться еще до повышенного внимания СМИ. У меня есть и собственный опыт, подтверждающий это наблюдение. В России мои книги не покупали на протяжении четырех лет. И вдруг началось что-то невероятное, причем без всякой поддержки со стороны СМИ!

Продажи пошли из-за того, что люди стали рассказывать о книге друг другу. Анонимные племена бросились рекомендовать друг другу: “Обязательно прочтите!”.

Что бы средства массовой информации ни навязывали, подобного рода реакция будет всегда, и это очень хорошо. И Интернет в этом плане очень помогает, так как компенсирует влияние СМИ.

– И все же не могу не вспомнить еще одну вашу миниатюру – про японского карпа, который славится тем, что вырастает до размеров, определяемых окружающей средой. Если живет в маленьком бассейне, то вырастает до 5 – 7 сантиметров, а если в просторном озере, то становится в три раза больше.

В отличие от карпа, пишите вы, люди сами для себя устанавливают границы своего роста, разумеется, духовного. И если нам становится тесно в том водоеме, где нас выращивали, то надо не приспосабливаться, а отправляться на поиски океана.

Но не задумывались ли вы над тем, что большинство наших современников, кажется, могут вполне комфортно чувствовать себя и в тазу, если туда вовремя бросать корм?

– Сейчас ситуация меняется. Люди во все большей степени начинают осознавать свой безграничный потенциал. Не нам устанавливать для себя какие-либо ограничения. Ограничения устанавливает сама жизнь, а нам надо не бояться вырываться за эти рамки.

Уильям Блейк писал: “Дорога невоздержанности и излишеств ведет к храму мудрости”. Зная, что вокруг нас гигантская Вселенная, мы тем не менее почему-то думаем, что можем контролировать близлежащее пространство, хотя это абсолютная глупость.

Жизнь контролировать нельзя, и, что замечательно, она полна сюрпризов. Каждый день может произойти нечто, способное изменить нашу жизнь в лучшую или худшую сторону.

Мы думаем, что можем контролировать все то, что видим, не понимая: равновесие в нашей Вселенной нарушат те вещи, которые мы не способны видеть. К счастью, все большее число людей начинают это понимать. Они еще не составляют критической массы, но через пятьдесят лет мир изменится.

– Вы думаете, что через пятьдесят лет большинство людей на нашей планете…

– Изберут океан

© "Литературная газета", 2003

www.pseudology.org