I. Заседание 31 января 1918 г.
Троцкий. Разрешите предложить еще один вопрос. Я узнал из газет, что г. статс-секретарь в своем письме на имя председателя польского министерства Кухаржевского*77 обещал возбудить вопрос о приглашении представителя этого министерства для участия в мирных переговорах. Можно ли ожидать, что этот вопрос будет поднят в одном из ближайших заседаний?
Кюльман. "Мы поставим этот вопрос на обсуждение тогда, когда сочтем это нужным".
Троцкий. Я хотел, отнюдь не стесняя г. статс-секретаря в выборе удобного для него времени, лишь устранить возможность недоразумения относительно того, будто с нашей стороны встречаются затруднения продвинуть этот вопрос вперед. Наоборот, мы заинтересованы в том, чтобы вопрос этот был поставлен как можно скорей, так как то освещение нашей позиции, которое дано в упомянутом письме, находится в решительном противоречии с нашей действительной точкой зрения.
Кюльман заявляет, что из выступлений тов. Троцкого по вопросу об Украине явствует, будто точка зрения российской делегации по вопросу об оккупированных областях подверглась изменению, которое он и приветствует.
Троцкий. Я пока ничего не говорил об изменении нашей точки зрения, я только хотел сказать, что наша точка зрения подверглась изменению в изложении г. статс-секретаря.
II. Заседание 3 февраля 1918 г.
Кюльман, сообщая, что точка зрения делегаций Четверного Союза на приглашение представителей пограничных западных областей не подверглась никаким изменениям, предлагает российской делегации высказаться по этому поводу.
Троцкий. Из недавно опубликованного письма г. статс-секретаря к польскому министру-президенту Кухаржевскому я понял, что г. председатель германской делегации заявил польскому министру-президенту, что он берет на себя инициативу в этом вопросе после возобновления наших переговоров в Брест-Литовске. Весьма возможно, что печать не совсем точно передала содержание этого письма, - печать вообще сейчас, во время войны, не отличается точностью, - но, не встречая опровержений, смею предполагать, что дело обстоит именно так. Я придерживаюсь того мнения, что указанные в письме мотивы недопущения делегации польского министерства, с ссылкой на точку зрения российской делегации, ни на чем не основаны. Считаю необходимым прежде всего установить следующие факты: ни германская, ни австро-венгерская делегации не возбуждали вопроса о привлечении к переговорам представителей польского правительства, как представителей самостоятельного польского государства. Вопрос этот возник лишь тогда, когда российская делегация указала противной стороне на полное противоречие в ее отношении к вопросу, на то, что германское и австро-венгерское правительства, признавая на словах суверенные права польского государства, вместе с тем не поднимают вопроса о привлечении польского правительства к переговорам о судьбе Польши. Только когда вопрос был поднят нами, противная сторона заявила, что раз мы вносим такое предложение, то она готова подвергнуть его благожелательному рассмотрению. Таким образом очень важно подчеркнуть еще раз, что германская и австро-венгерская делегации явились на переговоры без предварительного решения своих правительств о привлечении польского правительства к переговорам; между тем, если бы они относились к польскому министерству, как к правительству независимого государства, это являлось бы неизбежным следствием их точки зрения.
Со своей стороны, мы целиком и без всяких ограничений признаем независимость польского народа и польского государства, вопреки утверждениям этого письма. Но для нас очевидно, что эта независимость остается призрачной до тех пор, пока Польша находится под режимом военной оккупации. Именно вследствие нашего признания независимости польского народа и польского государства, мы не можем, не покушаясь на эту независимость, считать полномочными представителями польского народа лиц, назначенных оккупационными властями. Мы могли бы временно признать, в качестве правомочного представительства для самостоятельного участия в мирных переговорах, только такое представительство Польши, которое получило бы санкцию авторитетных органов самого польского народа. Принимая во внимание, что польский народ богат политическим опытом и что его социальные и национальные стремления нашли себе выражение в сильных и устойчивых политических партиях, мы высказываем нашу уверенность в том, что временное представительство независимой Польши для участия в мирных переговорах могло бы быть создано немедленно путем свободного соглашения польских политических партий, опирающихся на народные массы и, в частности, на рабочий класс. Мы, со своей стороны, готовы признать такое полномочное представительство целиком, без всяких ограничений. Наконец, поскольку польская Рада, созданная согласно желанию центральных держав, намерена участвовать в мирных переговорах, мы полагаем, что идущие, по-видимому, навстречу этому желанию делегации центральных империй (те самые делегации, которые заявляли нам, что польское министерство действует в рамках, указываемых оккупационными германскими и австро-венгерскими властями) могли бы создать соответствующие условия и для участия польского министерства в настоящих переговорах. Это отвечало бы только фактическому положению вещей.
Я позволю себе напомнить, что при возникновении здесь вопроса о признании делегации украинской Рады, мы не потребовали от противной стороны признания Украинской Республики до момента заключения мирного договора. Мы считали, что, ввиду неопределенности положения, отношения определятся в процессе самих переговоров. Мы, со своей стороны, только приветствовали бы такое участие польской Рады в переговорах, так как оно дало бы ей возможность открыто, перед лицом польского народа, высказаться по таким вопросам, как очищение польской территории от чужеземных войск и "исправление" границ за счет независимого польского народа. Заявления и требования делегации министерства Кухаржевского получили бы здесь тем более полную и всестороннюю оценку, что в состав нашей делегации входит представитель трудящихся масс Польши*78.
В заключение позволю себе еще раз обратить внимание г. г. присутствующих на часто возникающее в наших переговорах логическое недоразумение, будто то или иное наше отношение к правительству определяет также наше отношение к народу и государству. Если мы не считаем министерство Кухаржевского, на основании имеющихся у нас данных, полномочным правительством польского народа, то это отнюдь не означает, что мы не признаем независимости польского государства и польского народа. Так, мне пока неизвестно, чтобы германское правительство успело признать новое финляндское правительство, но я думаю, что самый факт существования нового финляндского правительства не может мешать германскому правительству впредь признавать независимость Финляндской Республики*80.
Кюльман заявляет, что, по его мнению, представители оккупированных областей могут быть приглашены на конференцию лишь в том случае, если российская делегация признает их выразителями воли соответствующих народов, и запрашивает, "почему г. председатель российской делегации сегодня выделил Польшу из пограничных западных областей".
Троцкий. Что касается вопроса о привлечении польского представительства, то вопрос этот встал изолированно именно вследствие того письма г. статс-секретаря к польскому министру-президенту, о котором я упомянул, но на котором не счел нужным остановиться г. председатель германской делегации. Здесь нам снова ставят вопрос о том, признаем ли мы независимость Польши или нет. Что хотят сказать этим вопросом? Несомненно, что такая постановка вопроса двусмысленна. Признаем ли мы независимость Ирландии? Наше правительство, правительство России, признает эту независимость, - но пока Ирландия еще оккупирована великобританскими властями. Мы признаем право каждого человека на пищу, на удовлетворение голода, но это не обязывает нас каждого голодного человека признавать сытым. Мы признаем, без каких-либо ограничений, право польского народа и польского государства на самостоятельное и независимое существование, но мы не можем закрывать глаза на то, что в настоящее время польское государство оккупировано чужеземными войсками, и что так называемое польское правительство пользуется свободой только в пределах, указываемых ему со стороны. Разумеется, можно создавать искусные юридические построения, которые только затемняют действительный смысл событий. Нам говорят: "либо польское правительство считается правомочным, и тогда оно принимает участие в переговорах, либо это вовсе не правительство, и тогда ему делать здесь нечего". Я бы выразился так: если польское государство есть государство независимое, то у него должны быть географические границы; если польское королевство есть королевство, то у него должен быть король; если же у него нет ни границ, ни короля, то это не есть ни государство, ни королевство. Я, однако, полагаю, что приходится считаться с неоформленными, не сложившимися еще отношениями, и что мы не должны злоупотреблять юридическими тонкостями, ибо они только затрудняют решение реальных вопросов.
У меня имеется в руках статья профессора Нимайера из Киля, в которой он, по другому поводу, высказывает следующую, в высшей степени ценную мысль: "Вопрос о том, как технически сконструировать правовые отношения, имеет тем более подчиненное значение, чем менее развита и менее точна в настоящее время дипломатическая и юридическая техника вообще и в области государственных договоров по преимуществу. Политическая природа вещей должна здесь решать, юридическая техника должна ей подчиняться".
Полагаю, что это совершенно правильная и точная оценка положения, в особенности после того как мы убедились, с какой свободой г. статс-секретарь, со свойственным ему знанием и умением, находил юридические формулировки для доказательства правомочности киевской Рады. Мы думаем, что г. статс-секретарь нашел бы в своем опыте и в своем запасе юридических познаний необходимую формулировку и для того, чтобы обеспечить участие в мирной конференции тем правительствам, которые он признает, вместе с тем не предъявляя нам теперь же ультимативных требований. Окончательная наша точка зрения может определиться лишь при разрешении вопроса в целом.
Это относится целиком и к тем заявлениям, которые мы имели честь выслушать от г. председателя австро-венгерской делегации. Мы отнюдь не хотим выступать в роли третейского судьи в этом вопросе, именно поэтому мы и предложили, в целях простейшей проверки полномочий, обратиться к руководящим центрам польских политических партий. Этот путь является самым надежным, и, разумеется, мы исходим здесь не из в высшей степени шатких соображений о долговечности или недолговечности того или иного правительства, как изволил выразиться г. председатель австро-венгерской делегации. Доверяясь историческому провидению, мы полагаем, что долговечны все здесь представленные правительства и все те правительства, которые еще примут участие в переговорах. Однако, мы сомневаемся в самом факте признания данного правительства, и здесь решают, как прекрасно выразился профессор Нимайер, не те или иные удачные силлогизмы, а политическая природа вещей. Если бы не было слишком поздно, - а заседание наше сегодня затянулось, - я просил бы предоставить слово члену нашей делегации, представителю нашего Комиссариата по национальным делам Бобинскому.
За поздним временем дальнейшее обсуждение вопроса откладывается до заседания 7 февраля.
III. Заседание 7 февраля 1918 г.
Бобинский*79 зачитывает декларацию от имени с.-демократии Польши и Литвы (см. приложение VIII).
Кюльман запрашивает, "является ли оглашенное заявление официальным заявлением российской делегации".
Троцкий. Могу только повторить то, что уже было сказано мною по поводу соответствующего заявления представителей Украинского Центрального Исполнительного Комитета.
Кюльман просит повторить заявление.
Троцкий. Это я и собирался сделать. По самой конструкции нашей делегации, мы предоставляем слово представителям трудящихся масс соответствующего народа. Поскольку в этих заявлениях охарактеризовано общее положение, эти представители привлечены нами потому именно, что они более компетентны в данном вопросе. Поскольку же эти заявления непосредственно затрагивают настоящие мирные переговоры, они не выходят из рамок, установленных российской делегацией с самого начала настоящих переговоров. В этих пределах они должны рассматриваться, как официальные заявления. В остальном же они являются информационным материалом, облегчающим ведение переговоров.
Кюльман заявляет, что на него прочитанное заявление произвело впечатление политической агитации, и что подобные "митинговые речи" подвергают серьезному испытанию терпение председателей союзнических делегаций.
Гофман протестует против того, "что г. г. Бобинский и Радек присвоили себе право говорить от имени польских солдат, входящих в состав германской армии".
Троцкий. Здесь говорилось несколько раз о документах, имеющихся в распоряжении объединенных делегаций и характеризующих отношение заинтересованных пограничных народностей к настоящим переговорам. Мы не имели, правда, возможности до сих пор ознакомиться с этими документами. Но нет никакого сомнения, - за это говорит логика вещей, - что заявления этих учреждений, групп, рижских ферейнов или союзов, на мнение которых ссылался генерал Гофман, не могут считаться официальными заявлениями. Это и есть тот материал, на который опирается противная сторона в своих доказательствах. Мы, со своей стороны, считаем мнение польской социал-демократии в высшей степени важным для наших суждений по этим же вопросам, и этим вполне определяется наше отношение к заявлениям трудящихся масс Польши. Отмечая, что подобного рода заявления рассматриваются г. председателем германской делегации только как агитационный прием, я не могу не вспомнить следующее: заявление украинской делегации, подвергавшее критической оценке внутреннее положение России, вне всякой связи с обсуждаемыми здесь вопросами, отнюдь не встретило отповеди со стороны г. председателя германской делегации. Я отмечаю, что г. председатель германской делегации не указал тогда, что такого рода речи носят явно агитационный характер; мало того, официальный немецкий отчет заключает в себе, насколько я помню, дословную передачу соответствующей агитационной речи; и, в то же самое время, в этом официальном отчете сплошь и рядом отсутствуют краткие и очень важные для хода переговоров заявления нашей делегации. Вот почему я не думаю, чтобы оглашенное здесь заявление могло, в каком бы то ни было смысле, вредно повлиять на ход наших переговоров, ибо во всяком случае оно дает нам ясное представление о том, как смотрит на вопрос о судьбе Польши польский рабочий класс, т.-е., с нашей точки зрения, важнейшая часть польского населения.
*77 Кухаржевский - польский буржуазный демократ, австрофил, ставший во главе кабинета, организованного Регентским Советом в ноябре 1917 года. Кабинет Кухаржевского, организованный назначенным германским правительством Регентским Советом, состоявшим из двух помещиков и одного архиепископа, конечно, ни в какой мере не отражал настроений широких масс и пользовался лишь условной поддержкой даже со стороны польской буржуазии (см. примечание 76).
*78 В состав советской делегации входили представители соц.-демократии Литвы и Польши К. Радек и С. Бобинский.
*79 Бобинский, С. - старый польский социал-демократ. Ныне член ВКП(б).