©2008 Playboy , vol.26, no.8 - august, 1979 ©Перевод: Фатех Вергасов Playboy interview: Edward Teller В октябре 1959 года наше самое первое редакторский сообщение, "The Contaminators", предупреждало об опасности радиоактивности, - в этом случае, об опасности радиоактивных осадков от испытыний атомных бомб. В дальнейшем на страницах нашего журнала мы создали форум для тех, кто предлагал мягкие альтернативы ядерной энергии: защитник окружающей среды Barry Commoner, актёр и сторонник солнечной энергетики Robert Redford, актриса и активистка Jane Fonda.   Сейчас, на волнах "The China syndrome", почти что катастрофы на Three Mile Island и величайшей со времён Вьетнама демонстрации в Вашингтоне - марше, в котором приняло участие около 65 тысяч человек, требующих закрытия атомных электростанций, кажется пришло время исследовать противоположные доводы. Мы решили представить интервью с Эдвардом Теллером, - возможно наиболее откровенным адвокатом атомной энергетики и так называемым отцом водородной бомбы. Почти Strangelovian фигура в глазах его недоброжелателей Теллер - человек архиконсервативных взглядов, - прикидывает: а не избраться ли мне в Сенат?   Теллер имеет две страсти - атомная энергия и ядерное оружие. Он убеждён, что атомная энергия и необходима, и безопасна. Он  - главный предлагатель и толкач нового и более мощного оружия, включая и нейтронную бомбу. Поэтому враги третируют его как сумашедшего учёного, играющего с опасными игрушками. С другой стороны, его союзники видят в нём спасителя американской экономики и военной мощи, который как Кассандра предупреждает страну о надвигающемся энергетическом голоде и ужасном разгроме от рук сильной России.   В эту пост-вьетнамскую экологически чувтвительную эру идеи Теллера - часто непопулярны, а резкая манера их высказывания вызывает ещё большее негодование. До сих  пор его влияние на национальную военную и энергитическую политику ощущалось восемью администрациями, и он остаётся тесно связаным с многими могущественными политиками. Его безусловные способности как учёного добавляют существенный вес его убеждениям. В Вашингтоне Теллер считается одним из оставшихся слегка эксцентричным рыцарем холодной войны. Но даже те, кто не принимает его идеологически, уважают его профессиональные суждения.   2   Теллер - сын юриста - был рождён в 1908 году в Австро-Венгрии. Его склонность к математике и Науке содействовали первоклассному образованию, сначала в Лейпциге, а затем Геттингене. В молодости с ним случились две памятные вещи. В 1919 году Венгрия на короткое время оказалась под властью коммунистического правительства. В это жестокий период породил в Теллере стойкое отвращение к левым и всему русскому. Второе, будучи студентом в Германии Теллер потерял в несчастном случае правую ступню.   С приближением Второй мировой войны, Теллер улетел в Соединённые Штаты. Он был академиком, чистым физиком-теоретиком до тех пор пока не присоединился к строительству первой атомной бомбы. В Лос-Аламосе, первой в стране лаборатории по атомному оружию, Теллер играл важную, но не центральную роль в производстве А-бомбы. Оружие базировалось на принципе расщепления ядра (разделение ядра для высвобождения большого количества энергии), но по ходу войны Теллера захватила идея гораздо более сильной взрывчатки, термоядерной бомбы (в которой атомные ядра синтезируются в более тяжёлые ядра, выделяя огромное количество энергии), и он обосновал этот процесс теоретически. После войны Теллер остался один со своими предварительными планами по супер атомному оружию. Тщетно искал он поддержки в правительстве и среди своих коллег-учёных, но Хиросима отбила аппетит у потенциальных бомбостроителей. Затем в 1949 году Советы испытали первое атомное оружие. Запад бал напуган, началась холодная война, и Теллер нашёл искомую поддержку. В 1951 году была испытана первая термоядерная бомба, наиболее мощная из когда-либо задуманных. Примерно в тоже время Русские сделали свою версию водородной бомбы. Создателем советского оружия был Андрей Сахаров, чья публичная жизнь - полная противоположность теллеровской. Русский физик был самым видным в своей стране диссидентом. Его откровенная оппозиция репрессивной советской политике принесла ему Нобелевскую премию мира. Но ни Сахаров и не Теллер не получили Нобелевскую премию по физике; похоже, водородная бомба слишком горяча даже для комитета, который управляет наследием изобретателя динамита В 1954 году Теллер был вовлечен в споры, которые изменили его жизнь, а также характер взаимоотношений между учеными и правительством Соединенных Штатов. J. Роберт Оппенгеймеру, блестящему физику, сделавшему крупный вклад в разработку атомной бомбы, было отказано в допуске к секретам на основе весьма случайного знакомства с левым. Слушания по делу Оппенгеймера были проведены в духе маккартизма.   Теллера вызвали дать показания против него, потому что Оппенгеймер уже давно выступал против водородной бомбы Теллера и других его проектов. Теллер отрицал, что обвиняемый был нелояльным, но сказал, что он предпочел бы видеть бразды правления в других руках. В конце концов, обвинения в нелояльности были сняты, но все же Оппенгеймер потерял доверие, и его карьера фактически закончилась. Научное сообщество видело в этом деле пример порочного нападения на великого ученого со стороны гадких политиков, а Теллера третировало как наемного убийцу и настоящего предателя. Теллер и Оппенгеймер через несколько лет помирились, но Теллера до сих пор не простили многие его коллеги.   3   Несмотря на все эти обиды, Теллер был продуктивным человеком в своей области. Он всегда пользовался поддержкой некоторых политиков и промышленников - прежде всего, покойного Нельсона Rockefeller, - которая играла жизненно важную роль в достижении его целей. Он создал вторую национальную лабораторию,  Lawrence Livermore в Калифорнии, и разработал множество идей для реализации идеи мирного использования ядерной энергии. Хотя он далее и не сосредоточивал своё внимание на теоретической физике, Теллер не был однобоким ученым. Даже его политические противники признают, что его интеллект является превосходным; его друг, лауреат Нобелевской премии Eugene Wigner, признавал теллеровский ум наиболее творческим в современной физике - и он при этом не забывал об Альберте Эйнштейне. За пределами Пентагона, Теллер является Америке наиболее открытым сторонником увеличения исследований в области вооружений. На протяжении многих десятилетий, он осуждал то, что он видит, как регресс в Соединенных Штатах в качестве мировой державы. Это мнение сделало его популярным  в пятидесятые годы, злодеем для молодёжи в шестидесятые, и предметом споров в семидесятые.   Playboy направил писательницу Gila Berkowitz сделать интервью с Теллером. Она сообщает: "Первоначальный запрос на интервью был с негодованием отвергнут с рычащим венгерским акцентом. Я привела примеры интервью в журнале Playboy таких мужчин как Jimmy Carter и Jerry Brown. Как оказалось, то были наихудшие аргументы. Теллер посчитал ниже своего достоинства принять предложение, потому что такие либералы как Jimmy Carter и Jerry Brown были проинтервьюрованы нами". "Этот эталон - мерило человека - несколько недель спустя изменил свое мнение. Коллеги в институте Hoover Institution и хранилища для лауреатов Нобелевской премии Стэнфордского университета, профессора в отставке и  мыслители без портфеля с правым уклоном убедили его в том, что Playboy в конце концов подходящий форум для его идей. Один коллега настаивал: "Больше учёных читают Playboy, чем любой из профессиональных журналов".   "Теллеру 71 год, и он выглядит на все свои, но не чувствуется, что за годы уменьшились его полномочия. Конечно, большие свисающие брови, копна от седых волос намного меньше дозволенного сейчас. Но резкое остроумие последовательно. Его сдержанная ирония и язвительные замечания не иссякают и после окончания интервью. "И все же - столь активная личность, - Теллер замечательно оборонителен. Он явно ненавидит фирменных д-р Strangelove, реакционеров, даже если это те, кого он практически не касается. Свое место в анналах истории он уже занял, но его заботит то, что его сверстники думаю сейчас. В разгар от описания его наиболее спорных мнениий, его наиболее непоколебимых позиций, его лицо вдруг осветится едва заметной горькой улыбкой так, как будто он просит одобрения".   "Теллер, разумеется, также может быть властным, упрямым и резким. Он увольняет противников с поверхностными остротами и заминает ошибки своих любимцев, будь то они людьми или идеями". "Когда мы завершили нашу последнюю сессию, мне было жаль уезжать. Знать Эдварда Теллера не означает обязательно быть его сторонником, но быть очарованным им - без всяких сомнений" Эта часть интервью была сделана пять дней спустя после аварии на Three Mile Island Plant возле Harrisburg, Pennsylvania   Playboy: Что вы поняли из этой катастрофы? Теллер: Я бы не стал называть это катастрофой, я бы не называл это словом "катастрофа", я бы не назвал это стихийным бедствием. Я бы назвал это отказом. Если бы я осуществлял нечто действительно опасное, как, например, вождение автомобиля, и машина остановилась, и я не могу заставить её работать, но никто не пострадал, то это называется отказом или неисправностью. Если кто-то пострадал, то это называется аварией. На Three Mile Island произошёл отказ или сбой, так как никто не пострадал. Playboy: Но есть большое опасение, что население пострадает в будущем Теллер: Я очень уверен в том, что никто не пострадает. Если бы я был приглашён посетить эту станцию, я бы это сделал, и я бы не чувствовал себя героем, так как у меня есть полная уверенность, что всё ок! В работе многих реакторов ущерб здоровью от вредных аварий удалось избежать. Без всяких исключений. Случилось именно так, что антиядерное движение, испытывая недостаток в реальном несчастном случае, застряло на этом, объявив его тем, чем он никогда не был. Playboy: Тем не менее, это пока самый серьезный отказ или сбой, если уж так хотите обозвать происшедшее Теллер: Конечно. Я считают, что финансовый ущерб будет даже больше, чем это было при аварии на станции Browns Ferry, которая стоит $ 120,000,000. Мое предчувствие  - это будет стоить ещё больше. Playboy: За что, конечно же, потребители коммунальных услуг, т.е. клиенты будут платить Теллер: Если у нас не было атомных реакторов, клиенты бы платили гораздо больше, потому что даже прибавив потери от остановки этой станции на ремонт, ядерные реакторы все ещё дешевле, чем следующей более дешёвый источник электроэнергии, уголь, и гораздо дешевле нефти или газа. $ 500,000,000 потери, в то время как она может навредить потребителям в долгосрочной перспективе, оказывает непосредственное и серьезное влияние на покой потребителей. Будут потери по сравнению с другими коммунальными службами.   Таким образом, коммунальная служба имеет самую прямую финансовую заинтересованность в том, что такой отказ никогда не возникал вновь. Сейчас несть числа ответственных инженеров, которые тщательно анализируя вопросы: Что сделано неверно и то, что может и сейчас функционировать неправильно? Когда история закончиться, мы будем знать, каким образом такая АЭС может отказать, и, следовательно, мы будем знать больше о том, как держать её в безопасности.   Обслуга будет более осторожна видя, что каждый компонент является безопасным, что приборы, установленные на реакторе работают и надлежащим образом информируют операторов так, что неправильные решения будут исключены. Они будут тренировать операторов, чтобы избежать ошибок, которые были сделаны здесь. Итак, как конечный результат, мы должны заплатить за прибавление безопасности для наших денег, без ущерба для человеческой жизни или здоровью человека. Эта часть интервью сделана несколько недель спустя после аварии на Three Mile Island Plant   Playboy: Когда мы говорили сразу после аварии на Three Mile Island Plant, вы отказались называть происшедшее катастрофой или стихийным бедствием. Вы согласились только, что то был отказ. Что вы сказали сейчас? Teller: Была авария. Люди кричали о волке так часто, что, когда я услышал о катастрофе, я думал о ложной тревоге. Выяснилось, что на этот раз было не так. Эта авария была немного более серьезной, чем когда-либо прежде. Однако, там был один очень важный момент. Абсолютно никто не пострадал. Сейчас это, конечно, очень важно само по себе из-за ценности каждой человеческой жизни и здоровья каждого индивидуума. Но это важно также и по другой причине. Поскольку никто не пострадал в долгосрочной перспективе, я полагаю, что можно будет обсудить этот аварии в отрешённым образом, с некоторой долей объективности и без каких-либо преувеличенных эмоций, что, конечно, было бы, если бы действительно пострадали люди. Playboy: Согласно информации, которая у вас сейчас, существует ли возможность, что люди могут пострадать при некоторых авариях в будущем? Teller: Из каждой аварии мы узнали, как избежать её повторения. Это была авария случилась так, как я и предполагал. Много лет назад, когда я был председателем первого Reactor Safeguard Committee -  более 30 лет тому назад - я пришёл к заключению, что ничто не есть полностью безопасным, т.е. всё опасно. Если вы считаете, что безопасность есть, она окажеться в конце концов глупостью в большей мере, чем безопасностью. Пенсильванский реактор оказался даже безопаснее, чем мы ожидали, но операторы, похоже, - менее подготовленными, чем мы надеялись. Playboy: Что вы имели ввиду? Teller: Ну, пока никто не знает точно, что произошло. Чтобы узнать о том, кто-то должен охладить реактор полностью, осмотреть детали, сделать измерения и восстановить всё. Это будет длительный процесс, и я считаю это неправильным предопределять то, что будет найдено. Но я рискну рассказать вам, что на основании имеющейся отрывочной информации я могу сделать весьма реальную догадку о том, что в действительности произошло. Хорошо работал не только сам реактор, но и всё то оборудование, которое было к нему присоединено.   Клапан на реакторе должен был сработать на закрытие в определённый момент. Но он не сработал. Люди должны были быть готовыми к такому повороте событий. Однако  существует доказательство, что в нескольких случаях операторы реактора приняли несколько неверных решений. Я считаю, что они сделали потому, что не были достаточно хорошо информированы. Достаточно было - и это относительн легко - установить дополнительное оборудование безопасности. И большинство таких изменений должны были сделать более высокооплачиваемые, более высококвалифицированные операторы. Playboy: Вы утверждает, что большинство проблем было связано с человеческими ошибками? Teller: Мне кажеться, то было накопление человеческих ошибок, что настолько полностью понятно, что я не хочу употреблять слово "обвинять". Эти люди работали под стрессом/ Первое что приходит на ум, что случилось не так давно над Flint Michigan, когда самолёт потерял закрылок и сорвался в штопор. Пилот врубился сразу. Быстро изобретательно и искуссно. И сделал гораздо больше, чем тот, кто просто следует инструкциям. Ему удалось взять ситуацию под свой контроль, сохранить и самолёт, и пассажиров.   Сёйчас пилотам платят по $100,000 в год. Операторы же реактора получают - я интересовался - лишь $25,000 в год. Мы не так заботливы в подборе персонала для работы на реакторе, как это происходит в авиации. Мы можем и должны иметь действительно превосходных людей на каждой станции. Такие люди могут быть подобраны из имеющихся, а ещё большее их колчество может быть специально подготовлено. Когда ошибка громоздиться на ошибку, это происходит от того, что данная работа - просто не по плечу работающим там людям. Ясно, что нам нужно больше компетентности, и я уверен - мы в состоянии её получить.   Playboy: Мы хорошо платим летчикам и принимаем авиационные риски, поскольку преимущества очевидны. Так ли очевидны преимущества ядерных реакторов, что мы должны взять на себя риск того, что так чувствительно к человеческой ошибке, и того, что несёт в себе такую большую возможность катастрофы? Teller: В первую очередь, реакторы - не так легко восприимчивы к человеческой ошибке. На Three Mile Island Plant, после многократный повреждений реактора, но ни один человек не пострадал. Оценка ущерба в настоящее время составляет около $500,000,000, но нет человеческих жертв.   Итак, если бы у нас не было реакторов, и если мы не строим их больше, что мы будем иметь? Уже прозвучал призыв Jane Fonda и других экспертов - закрыть все реакторы. Если мы так поступим, то будем платить шесть миллиардов долларов в год больше за импортируемую нефть. Курс доллара будет снижаться и дальше. Все мы будем ещё больше зависить от милости OPEC. Если мы будем продолжать строить реакторы, есть гораздо больше шансов развалить монополию OPEC - монополия которая, между прочим, никогда не будет благосклонна к Соединенным Штатам.   Теперь вы можете спросить, почему не уголь? Ответ - ущерб здоровью от угля в угольных шахтах, в дорожно-транспортных происшествиях, в черно-легочных заболеваниях, загрязнении воздуха для широких слоев населения - почти в 100 раз больше, чем от какой-либо аварии, связанной с реактором. Сами по себе реакторы при эксплуатации не имеют опасности для здоровья. Playboy: Секретарь Health, Education and Welfare Joseph Califano оспорил бы это. Он свидетельствовал перед сенатским подкомитетом: так как уровень радиации на Three Mile Island Plant был превышен в два раза против проектного, среди двух миллионов, проживающих в зоне этой станции, от одного до десяти человек умрёт от рака, как минимум Teller: Секретарь Califano не говорил об ожиданиях, он говорил о наихудшем развитии событий. Процедуры получения таких оценок затруднительны и не базируются на прямой стастике. Комитет National Academy of Sciences, который делал эти расчёты, разделился во мнениях, а сейчас может так случиться, что он сделает перерасчёты. Надо учесть, что среди двухмиллионного населения нормально ожидать 325 тысяч проявлений рака, т.е. в худшем случае - это будет ещё десять случаев рака к 325 тысячам. Хотя и это не может быть подтверждено статистически, заявление Califano будет иметь эффект для размышлений этих 325 тысяч. Может я - один из этих десяти. Думаю, что это неправильное применение научных гипотез, и не правильный путь информирования публики.   Playboy: И всё-таки, нам кажется, что АЭС представляет собой б'ольшую опасность для здоровья, чем вы готовы признать. И вы не можете отрицать тот факт, что радиация создает опасность для беременных женщин и детей, не так ли? Teller: Беременные женщины, или, точнее, их потомки, находятся в б'ольшей опасности. Маленькие дети находятся в меньшей опасности, старые люди, как я лично, - в наименьшей опасности. Авиационные стюардессы регулярно получают дополнительную дозу радиации из-космического излучения на высоте 10,000 метров, на которой самолёты летают гораздо чаще, чем на уровнем моря. Авиакомпании имели политику снимать стюардесс с полётов, как только те выходили замуж. Стюардессы протестовали и передали дело в суд, где они были поддержаны в своём желании летать. Никто не побеспокоился рассказать стюардессам, что если они забеременеют, а даже и в период до беременности, превышение радиации может быть в ущерб будущим детям. Они подвергаются опасности большей степени, чем их оппоненты. Двойной стандарт такого рода позволяет мне чувствовать, что причины, по которым протестовали против протестующих являются немного более сложными, чем они кажутся Playboy: Губернатор Jerry Brown просит закрыть калифорнийскую АЭС - точную копию T.M.I. Разве Вы не думаете, что это было благоразумным, оправданным движением? Teller: Уверен, что это необоснованно. Если Губернатор Brown преуспеет в закрытии станции, возникнет потребность в дополнительных 30 000 баррелей нефти в сутки. [The Rancho Seco в Калифорнии была остановлена 28 апреля]. Мы не можем сделать это без серьезного основания, а по моим данным такой причины нет. Здесь есть реальное или воображаемое губернатора Brown, который является чрезвычайно ловким в быстром присоединении ко всякому новомодному поветрию, как только оно завладевало умами масс... Playboy: Какова была ваша первая реакция на сообщение об аварии на T.M.I.? Разве это не поколебало Вашу уверенность в атомных электростанциях? Teller: Я думал: никто пока не пострадал, никто не вострадает в будещем, а мы извлечём уроки. Это будет нам стоить, но такова цена. Но беспрецендентная повальная истерия надолго сделала аварию центром новостей. И этот нездоровый знак показывает, что мы утеряли баланс равновесия   Но та повальная истерия должна была достигнуть этой пропорции, что это должно было остаться главными новостями столько, сколько это имеет, который беспрецедентен. И это - полностью нездоровый знак; это показывает, что мы потеряли все чувство равновесия. То, что делает реакторы безопасными - о чём мы печёмся детально - даёт топливо антиядерным пропагандистам, которые эксплуатировали эти заботы буквально, чтобы испугать людей насмерть. Например, детальные вычисления приводят к вероятно правильному заключению, что в реакторе Пенсильвании был газовый пузырь. Его существование не было доказано, но косвенные улики говорят, что очень вероятно. Газеты были полны слов "бомба". рез два, а может быть три дня. А было разумно сказать; "Кажется, есть пузырь; возможно это водород; это может привести к опасности; давайте избавимся от этого и по возможности, в самой осторожной манере". Все эти утверждения разумны.   Но то, что должно наполнить заголовками, что должно дало начало петициям и маршам - не столь разумно. Интересно: энергетика проиграла, скажем, $500 000 000, но газетная промышленность заработала $500 000 000? Те деньги откачались от энергетики, которая нуждается в деньгах ужасно, и были переданы индустрии развлечений, которая послужила общественности забавным и несколько извращенным способом - с рассказами об ужасах?   Playboy: Как вы оцениваете опасность жизни вблизи АЭС? Teller: Как говорит моя дочь - это случай гнусного мужского шовинизма, но так или иначе, это было сказано на слушаниях по конкретному реактору Иллинойса, Dresden III. Одному из протестующих, доктора T., противостоял молодой человек от Комиссии по ядерной энергии, который спросил: "Доктор T., Как Вы думаете, когда Вы получаете больше радиации от протестов против атомного реактора или спя с Вашей женой?"   Доктор T. не знал и был смущен вопросом. Таким образом человек от Комиссии по ядерной энергии сказал: "Я не хочу вас встревожить, но у всех людей в крови есть радиоактивный калий, включая и Вашу жену. У этого реактора радиоактивности больше, но и защита от неё мощнее. Если сравнить эти две радиации, то окажеться, что радиация от Dresden III лишь немногим больше, чем от Вашей жены".   Именно поэтому я не сторонник закона, заставляющего женатых спать вместе на одной кровати, но с точки зрения радиационной безопасности, я должен предупреждать против практики спать каждую ночь с двумя девочками, потому что тогда Вы получили бы больше радиации, чем от Dresden III.   Постскриптум к этой истории - у нас были очень трудная зима, угольная забастовка, нефтяные баржи, прикрепленные на замороженной Реке Огайо. Но Иллинойс не имел проблем, благодаря Dresden III, который был в состоянии удовлетворить нужды энергии соседних штатов.   Playboy: Какова была правительственная реакция на аварию на Three Mile Island? Она Вас устроила? Teller: Nuclear Regulatory Commission сделала много, честные и полезные усилия, но видимо недостаточные. Я думаю, что агентство должно быть усилено. Однако, Президент Carter сделал упорядочивающий шаг, который, я думаю - как минимум, я надеюсь, - будет иметь здоровый эффект. Он назначил в эту комиссию от каждой заинтересованной стороны - от эксплуатации, от атомной промышленности, от противников атомной энергетики - не по одному, а по два представителя. Не пойму, как это может быть лучше, чем если следовать старой юридической процедуре - назначать людей с непредвзятым мнением   Playboy: Несмотря на ваши заверения, радиациия это то, чего люди боятся больше всего от ядерной энергии и ядерного оружия. Есть ли у ядерной энергии необходимость признать вред, который она уже сделала или может сделать? Teller: В Тихом океане было одно и только одно испытание 28 февраля 1954 года, когда пострадали люди. Это испытание было проведено Лос-Аламосской лабораторией. Я к этому не имею никакого отношения, так как в это время я работал в Ливерморской лаборатории. Некоторые из островитян получили передозировку и 100 из них были затронуты. Они бы не получали негативных последствий, если бы знали, что осадки надо смыть осадки. О них позаботились, и все из них выздоровели. Этот прискорбный случай произошёл потому, что бомбы были взорваны, когда там изменилось направление ветра. Недостаточно осторожно было принято то решение, но ошибки никогда не повторялись. До этого испытания были направлены патрули, чтобы обнаружить какие-либо суда в районе испытаний. Но они упустили один корабль. Один член команды тяжело заболел и вскоре умер. У нас нет документальных данных, что он умер от радиации. Но это было весьма вероятным. Эта смерть вызвала страшную реакцию, что правильно. Прежде всего потому, что даже единственная человеческая жизнь ценна. Но не только. Я считал недопустимым, что мы бомбили Хиросиму и Нагасаки без предупреждения. Если бы было дано предупреждение, если бы имели место демонстрации, нам, возможно, удалось бы положить конец ужасной войне, продемонстрировав силу Науки без убийства людей. Если бы это поизошло иначе, все мы сейчас имели бы совсем другое впечатление от Науки и атомных ядрах. Мы были бы в б'ольшей безопасности и более счастливыми. Я не хочу критиковать: Были веские причины для бомбардировки, чтобы покончить с войной как можно скорее, война, в которой многие люди погибли. Эти взрывы, возможно, помешали другим мероприятиям, которые были бы ещё хуже. Но я до сих пор сожалею, что мы не попробовали предупреждение взрыва. В то время, однако, не было протеста. Вот замечательное отличие: более 100,000 человек погибло в Хиросиме и Нагасаки - кстати, сравнительно очень немногие из них, от радиацией. Они умерли от взрыва как такового, от пожара - практически все эти города сожжены. Непосредственные физические последствия были гораздо более разрушительными, чем физиологическое воздействие излучения. Факт состоит в том, что очень многие люди умерли, и нет никаких широкомасштабных акций протеста. Позднее, в отличие от этого, погиб только один человек, и там случились все эти марши протеста. То была замечательная психологическая ситуация: я считаю, что была задержка реакции на Хиросиму.   Playboy: Вы говорите о радиации от взрыва бомбы. Как быть с отчётами о  пагубных эффектах от более низких уровней радиации? Teller: Вредность указанного низкоуровневого излучения не доказана. А все эти пугающие история - только страшилки. Преувеличенными, но недоказанными. Люди легко пугаются того, чего они не понимают. Факт, что всё человечество и всё живое всегда подвергается радиации. Уровни низких доз радиационного облучения, утверждённые правительством, не выше природного фона радиации. У нас есть гораздо больше, гораздо более тщательной и систематической информации о воздействии радиации, чем о пагубных последствиях практически любых других вредных химических веществ. Кроме того, излучение может быть обнаружено в очень небольших количествах, и это повод для безопасности, поэтому когда вы считаете однумиллионную опасной, вы сразу же предупреждаетесь. Достаточно удивительно, однако, что эти предостережения, не убеждают  людей, а возбуждают их. Там, как представляется, также нет ничего пугающиго, как и в тиканьи счетчика Geiger. Playboy: Цитировалось Ваше утверждение, что б'ольшему количеству людей вредил страх перед радиацией, чем радиация непосредственно. Почему Вы говорите это? Teller: Это вполне реальная проблема. Радиация имеет исключительно важное медицинское применение, но люди сейчас боятся такого лечения. Дело дошло до того, что женщины отказываются от рентгена груди. Я знаю случай, когда беременной был рекомендован такой рентген. Правильно говорить, что эмбрионы не должны подвергаться воздействию радиации, поскольку они являются более чувствительными, чем взрослые. Рентген груди, однако, надлежащим образом экранированный, отделяя верхнюю часть тела, не имеет влияния на эмбрион. Она отказалась от рентгена и, следовательно, ранняя диагностика туберкулеза была упущена. Я не знаю конца этой истории, но я знаю, что она пострадала б'ольше из-за страха облучения.   Playboy: Но было показано, что чрезмерное облучение кожи вызывает рак. Разве это не безответственно преуменьшать опасность радиации? Teller: То, что избыточная радиация это плохо - достаточно ясно. Меня больше пугает, что люди не осмеливаются применять излучение там, где это оправдано. Это нормальная радиация, которой мы все подвержены, может иметь некоторые негативные последствия, а может оказать определенное благоприятное воздействие, - мы не знаем. Есть некоторые эксперименты на грызунах, которые подверглись воздействию в 100 раз превышающую предельно допустимую дозу, и в среднем они живут дольше! Люди возражали против этих экспериментов на животных, потому что эти эксперименты проводились на колониях животных, как правило, инфицированных пневмонией. То, что мы знаем, заключается в том, что ожидаемая продолжительность жизни инфицированных пневмонией колоний была улучшена путем облучения. Но стимулирует ли радиация нечто в теле животных, что противодействует пневмонии, и какая во всём этом существует связь, мы не знаем. Что нет ничего опасного в низких дозах радиации, я не знаю, как я не знаю никаих положительных эффектов от неё. Кроме того, и другие тоже ничего об этом не знают Playboy: Что относительно недавних сообщений уровня лейкемии среди детей в St. George, Utah? Teller: Много лет назад в Неваде, возле границы с Ютой большое количество населения получило некоторое облучение низкой дозой радиации. Сделанное исследование облучённых гражданских лиц дало специфические результаты. Я уже говорил, что эмбрионы и дети более чувствительны облучению, чем взрослые люди. Мы знаем, что сильное облучение действительно имеет отсроченные эффекты и поэтому является трудным для исследований. Но мы начинаем узнавать больше. Поэтому особое внимание в обследовании населения было уделено тем, кто был облучён ребёнком. Теперь, относительно этих Невадских результатов, кое-что очень замечательное случилось. Тысячи людей, я думаю, даже десятки тысяч людей, были облучены. Среди них был некий был некий фоновый уровень облучённых, поскольку он есть во всех популяциях. В отношении лейкемии уровень казался скорее больше; в случае других раковых образований это казалось скорее меньше. Если Вы складывали все случаи рака, эффект был нолем, но СМИ сообщали, что исследования было отборным. О факте, что было больше случаев лейкемии, сообщили; о факте, что было меньше других случаев рака, не сообщили. Является ли любое из этих наблюдений существенным, имеет ли любой какое-либо отношение к дополнительной радиации, мы не знаем. Но есть огромное количество предположения и огромное количество страха. Я не могу сказать Вам с абсолютной уверенностью, что те эксперименты, возможно, не вызвали дюжину дополнительных случаев лейкемии, что могло случиться. Я не верю этому, но они могли бы это иметь. Но я могу сказать Вам, что радиационная паника повредила десяткам тысяч людей. Playboy: Что Вы можете сказать о случае с Karen Silkwood, котора, как многие подозревают, была убита, чтобы она не сказала правды об опасностях здоровью на АЭС, на которой она работала Teller: Karen Silkwood конфликтовала со своим руководством. Говорят, что она была убита, что это скрыть. Вы можете верить в версию, изложенную в фильме The China Syndrome Playboy: Вы видели этот фильм? Teller: Нет, я не видел, но я знаю фабулу. Если Вам хочеться верить, что публичные компании такие же плохие как и мафия, то это грустно. Я в это не верю и я сомневаюсь, что много людей серьозно верит в это. Но это никак не связано с атомной энергетикой. Это связано с общими вопросами благопристойности и компетенции правозаставляющих (правопонуждающих) органов. Мы разделяем уважение к добропорядочности и к правозаставляющим (правопонуждающим) органам в этой стране, где даже Президент не может избежать ответственности, намного меньше руководителя компании Playboy: Многие полагали бы что наивная уверенность с Вашей стороны. Вы действительно столь же счастливы, как Вы кажетесь, с накоплением власти в руках тех, кто управляет энергетикой? Teller: Я бы не сказал, что счастлив. Энергетика, между тем, находится под строжайшем контролем. Можно спорить, под умным или неумным контролем, но по любому, объекты коммунального хозяйства, дающие необходимую энергию многим людям, имеют в своей системе средства проверки и балансирования, присущие американскому стилю жизни. Концентрация власть в нашем собществе не возникает. Она гораздо больше в автомобильной промышленности и профсоюзах, чем на объектах коммунального хозяйства. Всякий раз и везде, когда обнаруживается концентрация власти, такие случаи должны тщательно критически исследоваться Playboy: Результатом ядерных испытаний в Китае стало выпадение радиоактивных осадков в американских городах. Такие случаи, на сей раз выполненные Коммунистической властью, волнуют Вас? Teller: Нисколечки. Я знаю, что ничего ужасного не случилось от раких осадков, кроме одного инцидента в Тихом океане, когда накрыло близлежащие острова. Это никогда не должно было случиться, так как первоначально я хотел, чтобы испытания проводились в Антарктиде. Если мы оставим в стороне тот единственный, более худший случай произошёл во время более частого тестирования, когда на 10% подскочил радиационный фон. В 1958 я другом Albert Latter написал книгу “Our Nuclear Future”, в которой мы детально проанализировали упомянуты случаи. Я не видел данных о недавних китайских взрывах. Я весьма уверен, что осадки не будут добавлять существенное количество радиации, полученной любым человеком. Под "существенным количеством" я подразумеваю больше, чем он получил бы от одной годовой нормальной радиации, больше, чем он получилбы от нескольких турне через всю страну от Калифорнии до Восточного побережья. Вы не можете сказать с какой-либо уверенностью, что эти небольшие количества осадков причинили кому-нибудь ущерб или боль. Но я знаю, что, даже если бы кто-то и пострадал, мы не можем найти его. Кроме того, - и это честнейшее утверждение - эффект низкого уровня неблагоприятной радиации - выгодный так или иначе, но является чем-то, чего мы не знаем. Возможно, это более неблагоприятно чем что - нибудь еще. Это - по крайней мере осторожное предположение, что я желал бы сделать, и большинство других людей делает. Но я не волнуюсь по поводу этого больше, чем я волновался бы, был ли я страдал избыточный весом на больше чем 2%. К сожалению, у меня больше и я абсолютно уверен, что это гораздо более существенная проблема моего здоровья. Playboy: Так как существует совсем немного экспертов по данному предмету, возможно мы должны попросит Вас дать краткое описание природы радиации и её влиний на людей Teller: Самое существенное в вопросе радиации - суммарное количество энергии поглощённое тканями тела.   Если мы знаем, что облучение произошло или если радиоактивное вещество было поглощено органом, радиация проникла в конкретную ткань, как, например, щитовидную железу или костный мозг, то мы знаем, что воздействие этого излучения напрямую связано с суммой энергии, доставленной в эту ткань. Пути этих радиоактивных веществ в организме можно легко изучить и они были тщательно изучены, поэтому мы знаем уровень и количество опасности. Мы знаем что эффект похож на эффект от фонового излучения, но мы не знаем, является ли воздействие опасным в небольших количествах. Чего мы боимся в осадках, о чём люди говорят больше всего, это поражение костного мозга стронцием 90. Когда мы говорим, что нет никакой необычной опасности, мы утверждаем, что костный мозг, самый уязвимый в подобных случаях, подвержен гораздо меньшей опасности, чем от обычного космического излучения. Космические лучи влияют на все тело, так же действуют и радиоактивные частицы вылетающие после взрыва. Но важные воздействия ядерной радиации, как правило, затрагивают лишь небольшую часть тела. Наши правила говорят, что ни одна часть тела не должна быть подвержена радиации более, чем всё тело при обычном ходе событий. Мне, вероятно, не следует говорить так, поскольку это шутка, и мои намерения могут быть неправильно истолкованы, но вы знаете, люди беспокоятся о генетических последствиях, и нет никаких сомнений в том, что излучение повышает степень генетической мутации. Верно также и то, что без мутации, мы бы все еще быть в состоянии амёбы. Все изменения в жизни мира, были в результате мутаций. И хотя большинство из них являются вредными, без мутации не было бы и не адаптационных развития. Одна точка зрения весьма древней истории состоит в том, что ледниковый период, миллион лет или более тому назад, загнал людей в пещеры. Как известно, радиация в пещерах больше, чем в открытой поверхности. То, что человеческая раса быстрее превратилась в современного человека возможно связано с радиацией. И вот мы вышли из пещер, мы прекратили своё развитие и мы поэтому становимся скучными и глупыми. Пожалуйста, не принимайте это серьезно! Это не хороший аргумент, но он не хуже, чем аргументы, которые используют, чтобы попытаться напугать радиацией. То, что этот аргумент не хуже, чем их аргументы - не большая претензия Playboy: Вопрос о ядерной энергии является критическим из-за энергетического кризиса. Поскольку Вы так непреклонны в мнении об антирадиационых страшилках, не находити ли Вы, что энергетический кризис был завышен аналогично? Teller: Дефицит энергии является весьма критическим. Он объясняется в значительной степени почти исключительно отсутствием предвидения. Много лет назад, было совершенно ясно, что дефицит грядёт, но мы ничего не сделали в этой области. И сегодня мы делаем слишком мало. Не существует здесь одного единственного решения. Нам следует использовать все возможности доступных источников энергии, которые можно получить по разумной цене и без нерезонных загрязнений. Это ископаемые виды топлива, гидроэлектростанции, развитие солнечной энергии в некоторых формах, ядерной энергетики, которая была разработана и стремится быть более чистой, безопасной и весьма существенно дешевле, чем любая другая форма энергии, и это совсем не конец списка. Моя последняя книга называется "Energy from Heaven and Earth". Этим заголовком я хотел сказать, что нам нужна энергия от любого её источника, лишь бы он был приемлимым. Люди, которые блажат, странно и нерезонно возражают против конкретного источника энергии, будь то уголь, мирный атом или нефть, в действительности оказывают обществу очень плохую услугу. Кстати, люди, которые пострадали от энергетического кризиса худшим образом - это бедные люди в странах третьего мира. Без энергии, развивающиеся страны не могут развиваться, и без энергии, мы не можем производить удобрения, которые так нужны их растущему населению Playboy: Как обстоит дело об ядерных отходах атомной энергетики? Существует большая озабоченность этими отходами, которые не могут быть надёжно захоронены Teller: Обезвреживание отходов без аварий практиковалось по ходу выполнения программ производства ядерного оружия, но даже тогда в условиях войны это не было сделано так бережно, как это делается сейчас. The American Physical Society провело очень тщательное исследование ядерных отходов и опубликовало его результаты в январе 1978 года. Сейчас the The American Physical Society не является приверженцем какого-то ни было конкретного источника энергии. Они единогласно пришли к следующему выводу: вопрос отходов есть полностью решаемая проблема. Реализация этого положения в гражданских реакторах была отсрочена нашей бюрократией, и эта задержка просто неправильна. Лучшая характеристика этой проблемы была дана очень замечательной леди, теперь губернатором Вашингтона, Dixy Lee Ray, который была председателем Комиссии по ядерной энергии. "Вывоз отходов, - сказала она, - есть современная самая большая непроблема". Playboy: Довольно резкий уход от важной проблемы. [Смотри об этой проблеме - "Waste of the Pecos”, страница 130]. Вы предпочитаете временное хранилище постоянному? Teller: Я предпочитаю оба. Временный склад предназначен для погружения отработанного топлива в большой бассейн с водой. Вода охлаждает топливные элементы и прекращает радиацию, где топливные элементы легко контролируются, и где они находятся в супербезопасном состоянии. После эдак 10 лет такого хранения мы готовы повторить процесс, чтобы получить из них ценные долгоживущие тяжёлые элементы, такие как плутоний. Упомянутые элементы сопровождаю человечество более тысячи поколений, но мы можем зажечь их в других реакторах в течение нескольких лет. Мы можем снова использовать их и избавиться от них. Отходы должны быть заключены в нерастворимую массу и захоронены на глубине одной мили. Они никогда не будут снова находиться в соприкосновении ни с чем живым Playboy: А как с данными о том, что эти отходы могут заразить подземные воды, а в конечном итоге и источники питьевой воды? Teller: Раз отходы помещены в стабильные геологические структуры, в которых нет никакой воды, то и выносить нечего. Через пару сотен лет, в течение которых будет продолжаться радиактивный распад, вы обнаружите там уровень радиоактивности меньше, чем в урановом руднике. Добавлю - военные воздействовали на избавление от его продуктов - a очень подобная ситуация к тому, что перенесено в реакторе. Добавлю - военные переработали свои отходы, очень похожие на те, что получаются в наших реакторах. Фактически, количество материала, от которого избавились вооруженные силы, по крайней мере пока, больше, чем весь материал от реакторов. Никогда с этим не было никакой серьезной проблемы. Небольшая проблема действительно возникла с материалом, от которого избавились во время Второй мировой войны весьма примитивным способом, а не сложным способом, которым я описал. Вопрос был тщательно изучен американским The The American Physical Society, которое не обнаружило здесь никакой реальной проблемы. Playboy: Вы можете цитировать The American Physical Society, но U. S. Geological Survey оспорил нашу систему захоронения отходов в рамках американо-советских переговоров (SALT) Teller: Это благодаря вышеописанным системным изменениям, которые произвёл Президент Carter. Он настоял, чтобы plutonium не извлекать до захоронения отходов. Он опасался, что неправильное применения plutonium приведет к быстрому распространению ядерного оружия. И мы прекратили извлекать и подвергать переработке долговечный plutonium. Но другие нации нет. Нам следует поступить так ещё раз, и иметь дело с проблемой распространения ядерного оружия политическими средствами, чтобы сделать вывоз отходов более безопасным. Это всё ещё должно работать, но Carter сделал эту работу излишне трудной. Playboy: Как вы видите проблемы, которые сопровождают работу атомных реакторов? Teller: Проблемы называются Ralph Nader. Пока люди без понятия успешно распространяют свои воззрения, важные компоненты нашей энергетики не получат должного развития. Публичное понимание блокировано людьми, которым следует больше знать. Тем, у которых есть пробелы в знаниях, следует говорить поменьше. Ralph Nader был прав, когда толковал о ремнях безопасности. Я не думаю, что он был прав во многих других вещах. Playboy: Для Вас - главного сторонника ядерной энергетики - несколько лихо сказать.... Teller: Извините, я не большой стононник ядерной энергетики, не б'ольше, чем нефтяной, угольной, геотермальной, прибойной, ветровой или любой другой, пока это правдоподобно. Когда у вас реальный дефицит, вы не отбрасываете ничего без очень серьозного обоснования. Так случилось, ядерная энергия - самый чистый, самый безопасный, самый дешевый источник электричества там, где электричество требуется в большом количестве. Для маленьких генераторных установок ядерная энергия бесполезна. Кроме того, электричество - только часть наших энергетических нужд. Поэтому, ядерная энергия - безусловно не весь ответ. Playboy: Разве большие нефтяные компании не заблокировали исследование в других областях энергетики? Teller: В эти дни они так не страдают от избыточной популярности. Нефтяные компании, кажеться, наименее популярны. Фактически нефтяные компании поддерживают исследования в других областях энергетики, и они нашли весьма изобретательные методы разведки месторождений нефти и её переработки. Почти три года тому назад в Калифорнии прошёл референдум по Предложению 15, по ядерным реакторам. Я знаю, что нефтяные компании поддержали ядерную энергетику и дали денег на эту поддержку. Но они не сделали это открыто. В результате, их обвиняли все, кому не лень. Оппоненты ядерных реакторов раскопали, что нефтяники дали денег, а сторонники атомных реакторов, что нефтяники не стали на их защиту открыто. Так и не ясно было, на чьей они стороне в действительности. Таким образом, атомщикам они тоже не понравились. Быть столь осторожным, чтобы не говорить о том, во что вы верите, - совсем не прекрасная роль, и до такой степени, что я могу обвинить нефтяников. Я не думаю, что это относится ко всем нефтяникам. Вообще, у больших и богатых компаний действительно есть некоторая ответственность за общественную пользу. Мне кажеться, что это и дожны были они высказать, чтобы выглядеть лучше в собственных глазах. Это было бы выше их храбрости. Корпоративная храбрость обычно - не выше храбрости личной. Playboy: С точки зрения личной храбрости, разве Вы не отметили, что много противников ядерных установок желают поставить себя под угрозу, даже сесть в тюрьму за свои суждения? Teller: Как много идёт в тюрьму? И напротив, как много легко становится более известными только за ложь. Я уверен, что многие просто ошибаются, некоторые делают это потому, что это лёгкая дорога к известности и учаче. Единственное достижение  Amory Lovins - оппозиция АЭС и тому подобным большим предприятиям. Он стал известным человеком только благодаря этому. Playboy: Amory Lovins критикует атомную энергетику а то, что мы производим больше электричества, чем надо, что, мол, АЭС ведут к перепроизводству, и что использовать реакторы - это как резать масло при помощи бензопилы Teller: Я конечно не могу раскритиковать Lovins за любую нехватку живописного выражения, но позвольте мне сказать о масле и бензопиле. В шестидесятых, электропотребление повышалось семь процентов в год. Потом оно замедлилось. Некоторое время, оно было весьма низко, а сейчас держиться на уровне около 4%. Возможно, мы могли бы сэкономить и больше, но когда Вы прекращаете производить больше электричества, люди, которых Вы задеваете этим, являются фактически самыми бедными людьми, которые еще не имели свою долю в потреблении энергии. Допустим, мы прекращаем строить новые станции. В этом случае, наш существующий избыток ушел бы через два с половиной года. Чтобы построить эти станции нужно порядка 10 лет, поэтому вы должны это заранее.. Lovins говорит: "Давайте строить меньшие станции, тогда мы будем возводить их быстрее". В обсуждении его спросили, существуют ли маленькие станции теперь. Он ответил - нет. Тогда его спросили, когда они появятся, и он сказал возможно в году 2010. Таким образом, ему снятся изобретения, которые еще не существуют и что он не может самостоятельно их изобрести, потому что он не изобретатель. Он - мечтатель с замечательным словарем Playboy: Вы написали подробно об использовании необычных источников энергии, таких, как энергия прибоя. Могут ли такие формы, как энергия прибоя и солнечной энергии удовлетворить крупных энергетические потребности передовых технических обществ?   Teller: Нам придётся рассмотреть их в каждом отдельном случае. По солнечной энергии, люди зачастую понимают множество разных вещей: выращивание растений и использования растений в качестве топлива и даже сбор солнечного тепла для отопления и охлаждения домов. Многие из них осуществимы. В моей книге я пытаюсь зримо показать то, что может случиться в 2000-2001 году, стараясь оставаться достаточно оптимистичными. Я предположил: В 2000 году 20% нашей энергии может поступать от ядерных источников и 12% от солнечных источников. Playboy: Вы утверждали, что солнечная энергетика пока ещё не разработана достаточно для массового использования. Давайте еще раз процитируем Lovins. Он сказал, что если все новые дома, построенные в США в ближайшие 14 лет были бы с солнечным подогревом, мы могли бы сэкономить столько энергии, сколько мы ожидаем получить от добычи нефти на шельфе Севера Аляски Teller: Я специально не подсчитывал, но я могу сказать несколько вещей относительно этого утверждения. Сегодня у нас есть средства для подогрева воды, солнечная энергия, и в наших южных штатах это безусловно могло бы быть сделано. Отопление на Юге, где мы вряд ли нуждаемся в нём, может быть также сделано на основе солнечной средств из экономических соображений. Но что вы будете делать в Новой Англии или на Западе или в практически половине Соединенных Штатов, где не хватает солнечного света? Я слышал Lovins сказал в Брюсселе, что нужды Бельгии в электричестве могут быть покрыты за счёт солнечного света и ветряных мельниц. Это, безусловно, не соответствует действительности. Вопрос заключается в том, может ли солнечная энергия быть.превращена в электроэнергию? Может, но только по цене, которая сегодня, по крайней мере в пять раз больше цены электричества. произведённого на АЭС. Столь высокие затраты объясняются большими затратами на фабрикацию солнечных машин. Если мы не будет производить их массово, мы будем не в состояни платить за это. Таким образом, малое больше не будет красивым, а будет дорогим. Если мы поёдём на их массовое производство, то получим загрязнения, вредность и опасность которых превысит ядерных реакторов. Я не думаю, что солнечная энергетика невозможна никогда. Есть люди, которые приходят с новыми идеями, и я работаю с ними. Я хочу получать энергию из всех возможных источников. Ядерных, солнечных, нефтяных, газовых, но только не от ОПЕК. Подводя итоги, проблемы ядерной и солнечной энергии очень разные. Для использования солнечной энергии у нас практически нет техники, но она постепенно приближается к той стадии, когда её стоимость не будет слишком велика в расчете на единицу произведённой энергии. Ядерная энергетика - мы знаем, как производить энегию, но мы не применяем общие основания к тому, что является технически хорошо понятным. К сожалению, Jimmy Carter, ядерный инженер Белого дома, забыл, что знал, если, конечно, он когда-либо чему-нибудь научился [словом - tantum scimus, quantum memoria tenemus - FV] Playboy: Но люди, намного менее искушенные чем Carter, чувствуют, что чудовищность ядерной энергии просто вне сферы их понимания … Teller:Ядерная энергия точно вне сферы понимания тех, кто не хочет слышать о ней. Стоит только захотеть, и вы поймёте её легко Playboy: С учетом многих оговорок, не имеем ли мы право быть информированными о том, что ядерная энергетика может дать дополнительно? Teller: Сегодня ядерная энергетика может вырабатывать электричество в больших количествах там, где вы в неё нуждаетесь. Для страны с хорошей сетью распределения - это самый дешёвый, самый чистый и самый безопасный ресурс. Для ужасно огромных городов, трущобы Третьего мира - Каир, Мехико, Бомбей, Калькутта, Джакарта, где Вы имеете 10 миллионов человек, живущих очень скученно, ядерная энергия могла бы дать большое преимущество без добавления загрязнения. Она наиболее полезна даже в развитых странах, где есть развитая сеть распределения. Используя ядерную энергетику десять лет, развитые страны могут снизить потребление нефти на 30%. Эта нефть может пойти в развивающиеся страны. Вот почему, ядерная энергетика может не только стабилизировать шаткую экономику передовых стран, но и помочь развитию развивающегося мира, которое невозможно без энергии. Существует интересная статистика ООН на эту тему. С 1950 по 1975 год в развивающихся странах потребление энергии утроилось, а в передовых странах только удвоилось. Это неправда, что богатые становятся богаче, а бедные беднее, но правда, что энергия нужна для достойного уроная жизни. А ещё правда - развивающиеся страны по-прежнему имеют слишком мало энергии. Большое развитие в третьей четверти двадцатого века стало возможным благодаря нефти. Эти возможности еще не исчерпаны, но ограничения уже видны. Во имя развития мира мы должны добавить источников энергии: ядерной, солнечной, геотермальной, энергии прибоя и других. Ядерная энергетика уже здесь, также как и уголь. Ядерная энергетика к 2000 году могла бы покрыть 20% мировой потребности в энергии, но сегодня она даёт только 2-3%. Указанные 20% могли бы существенно ускорить борьбу с бедностью в мире. Playboy: Самое большое научное достижение - создание водородной бомбы. Как Вы относитесь к своему прозвищу - Отец водородной бомбы? Teller: Это не приносит мне никаких поздравительных открыток по случаю Father's Day card. [смеётся] Playboy: Вы не чувствуете никакой гордости в связи с этим достижением? Teller: Ты работаешь над чем-то потому, что ты чувствуешь, что это правильно и гордость тут не причём Playboy: Получается, что Вам стыдо? Вы сожалеете об этом? Teller: Конечно, нет. Я чувствую, что было необходимо сделать эту работу Playboy: Вы и сейчас такие же чувства испытываете по поводу остальной части вашей работы? Или же существуют вещи, которые Вы сделали, только потому что вы действительно хотели сделать? Teller: Когда я выбрал свой путь, я решил не заниматься прикладной Наукой, а работать над смыслом мира, чему посвятил многие годы. С большим удовольствием и даже гордостью, хотя и не любю это слово в любых его смыслах. Вотом началась Вторая мировая война. Я вовлечён в работу над оружием потому что это было необходимо и нужно было сделать. После войны я чувствовал, что начатое не закончена. Потом я услышал завление Сталина, буквально: "У нас есть атомная бомба, и мы будем иметь гораздо больше". Так появилось ещё больше доводов для моей заинтересованности. Тем не менее я вернулся в теоретическую физику и эти не занимался. Но когда русские взорвали атомную бомбу, я забеспокоился. Кроме того, пришли мои друзья пришла ко мне и сказали, что в настоящее время абсолютно необходимо, чтобы мы сделать что-нибудь по поводу этой ситуации. В конце концов, стало ясно, что россияне и мы почти одновременно получили на решение о том, как устроить термоядерный взрыв. Всё это оказалось гораздо больше связано с моими личными и профессиональными расхождениями во мнениях, чем это случалось когда либо до и после в моей жизни. Когда стало ясно, что нам следует разрабатывать водородную бомбу, я попросил моего друга Энрико Ферми взять на себя эту работу. Я был бы рад работать на него. Он сказал нет. Я пошел к другому другу по имени Hans Bethe. Он сначала согласиля, но через день или два отказался. Дело не в том, что я хотел это, а втом, что должно быть сделано. Мысль о том, что любой человек может достичь много в такой сложной области, как эта, довольно обманчива. Потом я написал статью о этой разработке под названием "The Work of Many People". Это именно то, что соответствовало действительности. Вероятно, я работал по этой проблеме несколько больше, чем другие, возможно, я работал более согласованно, когда довольно трудно в психологческом смысле. В любом случае, я рад, что мы не отступились. Но все это не имеет ничего общего с "гордостью". Эти слова, - "отец водородной бомбы" - являются глупостью. Я возражаю против них главным образом потому, что они безвкусны. У меня есть дети Playboy: Вы настаивали на применении ядерного оружия во Вьетнаме? Teller: Я принимал участи в обсуждении вопроса применения ядерного оружия во Вьетнаме и возражал против этого так сильно, как никогда раньше. У меня был очень простой довод не делать этого - ядерное оружие не подходит для борьбы с партизанами. Оно применимо против массовых сил вторжения, чего не было во Вьетнаме. Кроме того, наши военные базы там были очень уязвимы для ядерного оружия. А Viet Cong был неуязвим. Для нас применение ядерного оружия во Вьтнаме было бы не только антигуманно, но полное безумие во всех смыслах этого слова. Playboy: Почему вы настоятельно призываете к увеличению разработки оружия? Разве уже сейчас мы не можем многократно убить всех наших врагов, а также весь мир? Teller: Причина, по которой нам нужно больше и различных вооружений заключается в том, что эта идея многократного убивания врагов, попросту говоря, не соответствует действительности. Позвольте мне сказать - на этом я абсолютно настаиваю - что существует только одна цель - избежать ужасного события - обмена ядерными с Россией.   Но на этот случай русские приняли меры предосторожности, так что, по всей вероятности, ущерб для жизни людей в России будет значительно меньше, чем это было во время Второй мировой войны. Они, вероятно, потеряют меньше 5% своего населения. Поскольку мы не сделали практически ничего для нашей гражданской обороны, мы потеряем больше 50% нашего населения, и США перестанет существовать как сила, как политическое образование и даже как идея. Наш образ жизни пропадёт также, стали никем враги Сталина   Playboy: Минуточку! Меньше 5% советского населения было бы убито? Большинство публикаций говорят о 80%. Где Вы взяли эти цифры? Teller: Указанные 80% давно устарели. Беда в том, что все подобные дискуссии держаться в секрете и я даже не знаю как много я могу сказать. Мои данные - 5% или меньше - взяты не из правительственных источников. Цифра совместима с большим имущественным ущербом, но о 80% я бы не говорил. Между тем, русский народ выжевет и русские имеют превосходство в количестве ядерных запасов, которые могут легко стать достаточно значительными. Так что после такого обмена, они всё ещё будет иметь огромную ударную силу, с помощью которой они могли бы заставить любой народ на земле поставлять им нужные продовольствие, машины, трудовые ресурсы. Поэтому они смогут восстановиться в очень короткое время. Вспомните экономическое чудо в Германии и Японии. Не забывайте, что наши общие национальные активы примерно равны трём годовым GDP, т.е. восстановить матриальные потери можно быстро даже и без посторонней помощи. А вот людей нельзя. Playboy: Возращаясь к Вашим цифрам, почему Вы так уверены, что русские находятся в большей безопасности, чем американцы? Их гражданская оборона помогает в этом? Teller: Наша информация говорит, что для тех рабочих, что должны остаться после эвакуации населения, имеется оргомное количество хорошо построенных укрытий Playboy: Разве радиационный уровень после ядерной атаки не сделает их непригодными? Teller: В ядерной войне так называемая предельно допустимая доза радиации будет превышена для всего мира, но даже тысячекратное превышение принесёт лишь ограниченный урон. Урон - да, но ограниченный. Прямой эффект от ядерного взрыва - ужасный тепловой удар и пожары. Потому что мы были более осведомлены о последствиях низкого уровня излучения, мы потеряли чувство меры при обсуждении такой ситуации, как плохая война. Точно так же, как 100 000 человек были убиты в конце Второй мировой войны с применением ядерного оружия, а затем один человек скончался от аварии, и мы получили реакцию общественности. И так и в других случаях, когда люди толкуют о многократном убиении врагов, они уверенно мысленно переносят вероятность чего-то ужасного, но того, чего всё-таки можно избежать, на уверенное предсказание Playboy: Действительно ли русские имеют преимущество над нами в военном и научном потенциале? Teller: Они доказали это в количестве оружия. Нам нравится утверждать, что качественно мы впереди. К сожалению, заявление о количестве может быть доказана, однако суждение качестве гораздо меньше доказуемо. В нашей стране, военные усилия атакуются со всех сторон. Ученые отказываются работать над военными проектами. В России работы над вооружениями ограничиваются Playboy: Разве не изобретательность американских ученых не копмпенсирует, особенно, когда советские ученые не имеют большого выбора в проектах, над которыми им следует работать? Teller: Может и так. Пословица: ты можешь привести лошадь к воде, но ты не можешь заставить её пить - правильна, но имеет ограничения. Рано или поздно кони захотят пить. В конце концов, все учёные хотят работать над какими-то техническими проблемами. Каждый учёный в любом случае будет стараться сделать наилучшее. Давайте рассмотрим Андрея Сахарова. Я незнаком детально с тем, что происходит за железным занавесом, но кажется, что он вснёс большой вклад в российскую военную готовность. Он стал в политическую оппозицию, что требует невероятного мужества, которым может отличаться только один из тысячи. Подавляющее большинство будет оправдывать то, что они делают. Если вы выросли в стране, где только разрешают или публикуют только Коммунистической партии, надо иметь редкое сочетание мужества и интеллекта говорить иначе. Я понимаю, что такой человек, как Сахаров должен страдать действительно ужасно, и я думаю, что понимаю, какой в действительности это редкий вид поведения. Насколько мы знаем, российские ученые - весьма изобретательны,  также изобретательны, как и американские ученые. Вероятно, доля тех, кто работает охотно, гораздо выше той, что мы имеем в США. Вполне вероятно, что русские имеют не только количественное преимущество, но и качественное. На министр обороны Harold Brown, весьма одарённый человек, при вступлении в должность произнёс речь, где были слова: "Моя работа состоит в том, чтобы мы не слишком отставали от русских". Для министра обороны такая открытость есть вещь замечательная, сама по себе. Playboy: Разве Ваше заключение не базируются на исключительном недоверии к русским? Teller: Я верю, что русские будут осуществлять свои идеалы. Я ни в коем случае не соглашусь с некоторыми из них. Например, я не согласен, что миру бедет лучше под властью русских. Им кажется, что их образ жизни наилучший, но некоторые беженцы думаю иначе. Я склонен больше согласиться с Солженицыным, чем с Брежневым, потому как верю первому больше, чем второму. Playboy: Усматриваете ли Вы какой либо смысл в американо-советских переговорах (SALT) ? Teller: Смысл есть только, если разговаривать с русскими с позиции силы. А сегодня мы ведём переговоры с позиции слабости, и смысл теряется. Playboy: Вы действительно обвиняете русских в стремлении завоевать дополнительные территории? Teller: Это тяжело доказать, но их влияние сильно возросло: Афганистан, возможно Иран, часть богатейшего нефтью Йемена, Саудовская Аравия может быть затронута. Отмечено русское влияние в Эфиопии, Анголе, Сомали. Должно же быть объяснение, почему Россия настаивает, что имеет достаточно сил, чтобы защитить себя от атак по всему миру. Стандарты советской жизни низки, однако они бросают всё больше денег на военные приготовления, чем мы. Я не исключаю, что русские, убеждённые, что их коммунистический образ жизни самый правильный, на самом деле достаточно альтруистичны в своём желании, чтобы остальной мир пошёл их путём, хочет ли он этого или нет. Playboy: Если русские и сильнее, и агрессивнее, чем мы, то Вы должно быть довольно пессимистичны в отношении национальной обороны Teller: Нет, я определяю пессимиста, как человека, который всегда прав, но не получает от этого никакого удовольствия. Оптимист воображает, что будущее неопределённо. Считаю, что быть оптимистом есть долг, потому что, если ты видишь будущее нечётким, нужно с этим что-то делать. Playboy: Оптимист или нет, но Вы по-прежнему утверждает, что Советы впереди нас и количественно, и качественно. Это не вяжется с тем, что мы читаем о американском преимуществе в ракетах с несколькими боеголовками, в ракетах на подводных лодках и исключительной точности нашей системы вооружений. Разве не факт, что русские ракеты больше по своему размеру из-за того, что они менее точны. Teller: Вы спрашиваете о русских серетах. Но русские секреты ещё больше неизвестны нам, чем наши собственные. Я не могу говорить об этом. Но в этом есть опасный эффект, который все должны помнить. В ситуации, когда я делаю нечно своим путём, а вы своим, очень легко прийти к выводу, что вы поступаете так, потому что вы дура. А если у вас есть на это свои резоны, и если бы я был полностью уверен во всех русских обстоятельствах, я бы ответил лучше, если бы мне было разрешено. Playboy: Мы можем иметь дело лишь с тем, что мы знаем. Почему мы считаем, что Советы сильнее нас, если у нас нет для этого солидных оснований? Teller: Небольшое количество оснований у нас есть. Например, мы знаем количество судов и зарядов, вес боеголовок, из чего мы можем расчётно заключить, что они впереди. Там, где мы можем только гадать, нам представляется, что впереди мы. Playboy: Разви мы не может извлечь больше из их космической программы, которая использует похожую технологию? Здесь мы далеко впереди Teller: Кого? Playboy: Вы так не считаете? Teller: Нет, но я не считаю наоборот. Я просто не знаю. Наш акцент был сделан на усилия по высадке на Луну. Мы следали это, наша победа в этом деле очевидна, и я счастлив этим. Русские не говорят всё, над чем работают. Мы знаем, что у них есть хорошие специалисты по космической программе. Мы знаем, что лучшие русские учёные активно участвуют в военных усилиях, в то время как наши - нет. Мы знаем, что их затраты на военные исследования - больше наших. С позций качества - это соревнование в беге зайца и черепахи. Американский заяц ещё может опережать, а русской черепахе достаточно просто бежать. Мы почиваем на лаврах прошлых достижений, а наши учёные, как правило, не хотят работать в области вооружений. Playboy: Есть ли на Ваш взгляд область, где мы имеем военное преимущество? Teller: Да Мы впереди в электронике, особенно в компьютерах. И это приводит нас к одному из моих любимых коньков, секретности. Давайте сравним ядерное оружие и электронно-вычислительные машины. В ядерном оружии у нас была тайна   -теперь русские впереди нас. В электронике и компьютерах, у нас не было фактически никакой тайны, и мы опережаем русских. Это не должно меняться. Компьютеры и другая электроника вообще, такие как телевидение и те другие замечательные вещи, крайне нужны в потребительском обществе. Поэтому, мы мотивированы к развитию этих инструментов. Что мы не сделали, но что мы могли и должны были сделать, - это должно применить нашу продвинутую электронику, особенно миниатюризированную электронику для производства вооружений так, чтобы мы могли держать людей дальше от полей сражений. Я бы хотел видеть беспилотные самолёты и суда, дистанционно управляемые танки. Всё это может иметь любое количество датчиков. Они могут видеть, слышать, чувствовать и общаться. И они могут подчиняться командам, чтобы действовать при любых обстоятельствах. Это область, где ничего лучше, чем кооперация с Израилем, у которого есть задел для способствования этому. У всех этих инструментов может быть любое число датчиков. Они могут видеть, они могут услышать, они могут чувствовать, они могут общаться. И они могут слушаться относительно того, как действовать при любых обстоятельствах. Это - область, в которой я ничего не хотел бы лучше чем сотрудничество с Израилем. У Израиля есть кое-что, чтобы поспособствовать. В Соединенных Штатах, поскольку я сказал, для ученого, чтобы воздействовать на защиту не легко. Если он делает так, и я должен знать, он подвергается всем видам критики - не все это правдивое, не все это приятное. В Израиле защита была признана как благородный и необходимый бизнес. В США, как я отмечал, найти учёных для работы в военной области не легко. Если он и согласится, то будет раскритикован со всех сторон. Хотя такая критика не всегда справедлива и плодотворна. В Израиле же оборона - признанный и почётный бизнес. Playboy: Что должно быть сделано, чтобы сделать нашу оборону гарантированной? Teller: Мы не можем гарантировать. Мир никогда не был безопасен, и это небезопасно и теперь. Соединенные Штаты имели обыкновение быть намного более безопасными, чем это теперь из-за океанских барьеров. С миром, сделавшимся намного меньшим, со всё большими взаимодействиями с другими нациями, Соединенные Штаты сегодня не более безопасны, чем Польша была в 1939. Польша простояла только несколько недель, когда напал Гитлер. Для американцев это новая ситуация, к которой они еще не приспособились по-настоящему. Прежде всего нужно признать, что проблема существует. Как только мы перестанем самообманываться, перестанем задавать неправильные вопросы, перестанем выдавать неправильные ответы только потому, что они ожидаемы, у нас может появиться хоть какая-то надежда. Playboy: Вы хотите сказать, что нам нужен более милитаристский менталитет? Teller: Конечно же нет! Большинство думает, что милитаризм не столько военная сила, сколько злоупотребление военной силой. В 1945 году большинство окупированных нами регионов в Западной Европе и Японии выздоровели. Наши военные имели силу, но не злоупотребляли ею. Это доказывает простой факт - сегодня Западная Германия и Япония наши друзья. Конечно, есть места, где мы злоупотребляли властью. Было бы не свойственно человеку, если бы это никогда не происходило никогда, но в целом этого не было. Мы можем и должны называть нацистами милитаристов. Когда их вооружённые силы в оккупированных странах злоупотребляли силой также как и русские в Восточно Европе. Посмотрите на пример неудачного восстания в Венгрии в 1956 году. Как венгр, я знаю, что русские злоупотребили своей властью. Но если слово "милитаризм" означает минимальную сумму готовности для обеспечения безопасности и свободы, то я за это, независимо от того, какие слова вы для этого используете. Существует одна причина, почему я особенно восхищаюсь израильтянами. В остальном мире, практически без исключений, существует водораздел между интеллектуалами и остальным народом, точнее, между интеллектуалами и политиками: В есть только одна страна, где такая пропасть не существует, - это Израиль, потому что он был основан интеллектуалами. Они обнаружили, когда они добрались до Израиля, что для выживания им нужно было стать крестьянами, но они остались интеллигентами. Будучи интеллектуалами, с этой привычкой трудно порвать. А когда они поняли, что будут уничтожены арабами, если не научаться защищать себя, они стали солдатами. Но остались интеллигентами. Вот почему они так живучи и продолжают существовать. Playboy: Чтобы Вы порекомендовали для укрепления обороны ещё, кроме вооружения? Teller: Прежде всего нам нужно создать гражданскую оборону, чтобы быть уверенным, что при стихийных бедствиях, землетрясениях, ураганах или войне мы можем сохранить население. Этим пренебрегают в этой стране. Вы знаете, что общего у Китая, России, Швеции и Швейцарии? У всех у них есть сильная гражданская оборона. Но Вы же не называете Швецию и Швейцарию милитаристскими. Есть много вещей, которые мы должны сделать, но среди моих приоритетов - самым высоким является гражданская оборона. Playboy: Мы должны начать строить бомбоубежища, как это было в пятидесятых, во время периода бомбобоязни? Teller: То, что мы в дествительности делали - говорили много о бомбоубежищах. А русские делают. На случай неизбежной войны они имеют планы по эвакуции своих городов [и рассредоточению населения - FV]. Сейчас мы должны сделать первый простой шаг по организации эвакуации. Другие шаги можно сделать позднее Playboy: Не являются ли меры гражданской обороны жалкими и неэффективными в уловиях ядерной войны с огромной радиацией? Teller: Я помню, что люди говорили накануне Второй мировой войны. Города, мол, будут бомбить, и от этого нет защиты. Но она была. Хотя бомбёжки были ужастны, они оказались относительно неэффективны в определении результата войны. А принятые меры - эвакуация и уход в подвалы - в большинстве случаев, оказались действительно эффективными. С чувством, что Вы теперь испытываете, - война это конец - я столкнулся в 1937. Один эффект этого состоял в том, что от этого демократические государства смягчились в отношении Гитлера, но не удержали его. Сегодня, это чувство заставляет нас игнорировать гражданскую оборону. Этого нет в России. Мне тоже не нравится думать о ядерной войне. Война весьма реальна, но думать о ней очень неприятно. И всё же единственный способ избежать войны состоит в том, чтобы думать о ней. У русских есть процедуры эвакуации, и если это так, то мне кажется, имеет смысл и нам делать это. Кроме того, у них есть система недорогих убежищ, которые уменьшают радиацию стократно. Убежища имеют двухнедельный продовольственный запас. В почти во всех случаях радиация спадет до приемлемого уровня через две недели. В остальных случаях могли бы поработать передвижные команды дезактивации. Следует подчеркнуть различие между ядерными реакторами и бомбами . В ядерном реакторе реакция расщепления длится хоть и не вечно, но долго. Ядерный взрыв производит радиоактивность в течение очень короткого времени. Playboy: Кажется, что все виды стран приобретают ядерных материалы. Иногда, как в случае с Пакистаном, ядерные материалы, приобретаются для якобы мирных целей, но на самом деле с намерением сделать оружие. Как мы можем остановить распространение ядерного оружия? Teller: Запрет на переработку, как предполагается, поможет ограничить распространение ядерного оружия, но это не так. Однако, запрет и реальные препятствия для развития ядерной энергетики, и, как следствие, энергетический кризис, будет хуже. Будет страдать больше людей, не будет достаточно света из-за дефицита мощностей. Оружия не станет меньше, а доводов в пользу войны - станет. Есть другое предложение, которое сделал наш Президент, хотя он был не очень настойчив в этом, - вместо запрета, надо поставить переработку радиоактивных материалов под международный контроль. Смысл этого заключается не только в том, чтобы строго контролировать распространение, но сдерживать рост затрат на такую переработку для каждого отдельного реактора. Небольшим странам следует делать такую переработку сообща. Если бы мы могли выстроить организацию, которая обслуживала бы многие страны и находилась бы под тщательным надзором, мы бы получили прогресс не только в увеличении производства энергии и уменьшении её стоимости, но и более мирному международному сотрудничеству. Playboy: Что ещё можно сделать на увеличения смысла безопасности? Teller: Минимизация секретности до самой малой степени, которая сейчас слишком велика. Самая большая наша ошибка в том, что мы не информируем общественность. Мы храним секреты русский, во многих случаях, более тщательно, чем наши собственные. Наши люди живут в глупой иллюзии рая. Пожалуй, реалистичная информационная кампания даже важнее, чем какой-либо физический акт обороны. Несколько лет назад я выступил в The American Physical Society, и мне был потом задан вопрос, понимаю ли я, что заслуживает Daniel Ellsberg за свою борьбу с секретностью. Мой ответ на это состоял в том, что Ellsberg является виновным в совершении преступления и проступка. Преступление состояло в том, что он сам,  когда он работал в корпорации RAND, секретил сплетни. Проступок  состоял в том, что после того, как он создал свой перечень секретов, он опубликовал его в The New York Times.   Раз приняты законы о секретности, - хороши они или плохи - я считаю, что мы должны соблюдать их. Мы однако можем убеждать членов Конгресса в том, что эти законы не служат своей цели, что они должны быть изменены. Я хотел бы видеть такое положение, когда всё могло бы быть засекречено, - и мы должны уважать секреты - но продолжительность такой секретности никогда не должна превышать одного года. В технической сфере, где события имеют стойкую значимость, фактические тайна вряд ли когда-либо была эффективной в течение длительного периода времени. Кроме случаев, когда мы общаемся со своими коллегами и союзниками. Совсем немного есть таких случаев, когда разрешение на продление секретности выше одного года может быть выдано очень маленькой группой высокопоставленных людей. Я не смог оправдать такие тайны в отношении пожалуй одной тысячи документов. В настоящее же время мы утонули в миллионах секретных документов Playboy: Как в других областях, где практикуется секретность? В сборе разведовательной информации, например? Teller: Личность агента является вопросом, который необходимо хранить в тайне в течение длительного времени. И нет необходимости писать документы о нём. Это можно устроить при межличностном общении малой группы людей. Когда же группа большая, такого рода секретности не может существовать и не надо ничего делать для её существования. Приняв такую открытость, мы смогли бы отказать в помощи любой стране, котороя не поддерживает такой же степени открытости. Это должно дать много преимуществ. Мы опасаемся распространения ядерного оружия. Я не хочу видеть его расползания. Поэтому я больше всего боюсь тайного распространения оружия. Шанс, что террорист сможет сделать ядерную бомбу, весьма мал. Шанс, что правительство может сделать атомную бомбу, значителен. И оно может сделать это с уверенностью в том, что такое оружие никогда не будет нуждаться в испытаниях.  Вскоре после Второй мировой войны замечательный человек, который начал атомную теорию - Нильс Бор  - сказал, что в "холодной войне", следует ожидать, что каждая сторона будет использовать оружие, которое она может справиться наилучшим образом. Тайна - есть правильное оружие для диктатуры, для демократии правильное оружие - открытость. Это звучит довольно парадоксально. Открытость всей видимости, не является оружием, но она может сделать нас сильными. Она может быть инструментом, при помощи которого мир станет более безопасным Playboy: Несмотря на то, что Вы призываете к открытости, в самом начале нашего интервью Вы заявили, что не будете обсуждать одну тему - статью об  H-bomb, которую суд не разрешил опубликовать журналу The Progressive. Почему нет? Teller: Я считаю, что то, что оспаривается в судах, не должно дискутироваться в интервью. [Как ни смешно, но ученый-ядерщик Теодор Postol утверждает, что прогрессивная статья для журнала The Progressive, с которой он ознакомился, не содержит никакой новой информации к ранее опубликованным статьям на тему H-bomb, написанные Теллером в 1977году для Encyclopedia Americana]. Playboy: Как Вы относитесь к тому, что Вас называют реакционером? Teller: Я это не приемлю. Я ни левый и не правый. Я человек занимающий половинчатую позицию. Когда-то я был либералом. Я был антифашистом. До Второй мировой войны наибольшей опасностью для Свободы был Гитлер. Сегодня такой опасностью я вляется Советский Союз. Я не думаю, что изменил своё отношение к Свободе. Я не думаю, что сейчас я меньший либерал, чем когда-то. Но в этой стране и за рубежом есть люди, которые не заметили, что есть нечто действительно опасное в коммунистическом империализме. Молодым я был либералом, сегодня же я чувствую, что я консервативен. Но я не изменился; это мир вокруг меня изменился. Playboy: Над чем Вы работаете сейчас? Teller: Сейчас, после только окончания моей книги по энергии, я чувствую себя ужасно переутомленным. Я думаю, что интеллектуалам, которые попадают в этот ад, придется прочитать страницу с доказательствами и перепроверить оглавление. Я сейчас редактирую техническое руководство по управляемому термоядерному синтезу для продвинутых студентов, которые могут пойти в эту отрасль. Она стал чрезвычайно сложной технической специальностью, где имеется большой прогресс. Я также пишу об истории технологии. И мне настоятельно рекомендовали бегло написать о влиянии техники на современную войну. Я понемногу читаю лекции. А сверх этого я пытаюсь понять один-два феномена природы. Со всей этой работой я наверное сойду с ума, невзирая на факт, что я возможно уже сумасшедший! Playboy: Вы работали с наиболее известными учёными ХХ века - физиками и математиками. Кто оставил наиболее сильное впечатление? Teller: Все! Конечно, я был лично ближе с некоторыми из них. Я бы хотел упомянуть того, с кем я не был близок в научных интересах, но лично. Это аэродинамик Theodore van Karman. Он был замечательным человеком, венгром. Другой весьма близкий друг - физик Eugene Wigner. Кажеться я говорю только о венграх. Не знаю почему... Playboy: А что Альберт Эйнштейн? Teller: Я имел маленькую возможность знать "Эйнштейна. Несомненно, в молодости он делал легендарные вещи. Позднее он увлёкся так называемой unified field theory. Тут он далеко не продвинулся. Он сделал несколько моралистических заявлений, с которыми я полностью не согласен. Он высказал некоторые ужасные вещи, как-то: "Если бы я знал, из этого выйдет, то скорее стал бы водопроводчиком, чем физиком". Фактически его научные работы очень мало связаны с атомной энергией. Дело учёного - делать Науку, возможно внедрять её, а уж потом, если он в состоянии, объяснять то, что он нашёл. Чувствовать ответственность за этими рамками или чувствовать ответственность за возросшие возможности людей в достижении чего-нибудь - совершенно неуместно. Полагать, что у учёного есть больше ответственности, чем обнаружить, применить и объяснить, - есть примечательно ошибочный вид нескромности. Playboy: Не мешьше одиннадцати Ваших научных соавторов получили Нобелевскую премию. Ещё больше людей думают, что заслужили её. Вы горюете по этому поводу? Вы хотите её? Teller: В 1975 году получил приз Harvey Prize от израильского Technion. Этот приз значит для меня больше любой награды, больше любой премии. Я попрежнему имею амбиции. Самая большая из них - внести посильный вклад в разрешение тревожащей ситуации с тем, чтобы приёти к более безопасному миру. Упомянутый приз, который был назван в честь изобретателя взрывчатых веществ, не входит в список моих специфических  амбиций. Playboy: Многие учёные, с которыми мы говорили, считают, что Вы заслуживаете эту премию... Teller: Я с этим не согласен Playboy: Однако, среди них распростанено мнение, что Вам не дают Нобелевскую премию по политическим соображениям Teller: Что заставляет меня тикать, каковы мои побуждения, я понимаю лишь частично. Побуждения других я вообще не могу знать. Главная моя забота - не наградить этой премией самого себя, - и этого достаточно Playboy: Было несколько событий, подобных делу Оппенгеймера, которые затронули Вас персонально. Как Вы их помните? Teller: Оппенгеймер был обвинён в нарушении режима секретности. Был поднят вопрос о целесообразности его допуска, его доступа ка секретным материалам, о его постоянном вкладе в работу по обороне, которая должна быть продолжена или нет. В ходе слушаний, одним из вопросов, которые поднят, был спор о H-bomb. Я был за неё. Оппенгеймер был против. Но я сомневаюсь, что всё это имеет какое-либо реальное значение. Существует одна важная вещь в деле Оппенгеймера. Она выкристаллизовалась и укрепила в сознании учёных мнение о том, что мы не должны больше работать на оружие. Тот факт, что сегодня Америка находится в слабой позиции, а Россия является суперсильной и с каждым годом становиться всё сильнее, - результат дела Оппенгеймера и событиё вокруг него. Слушаний по делу Оппенгеймера не должно было быть.   Это произошло из-за того, что сошлись два очень упёртых человека. Эйзенхауэр был одним из них. Оппенгеймера объявили коммунистом, и было ясно, что в случае публичного разбора дела, случилась бы острая драка. Если Эйзенхауэр не доверял Оппенгеймеру, ему бы следовало просто не советоваться с ним. Если бы он повёл себя так, то не было бы никакого разбирательства и вообще никакого дела. Другим упрямцем был сам Оппенгеймер. Председатель Atomic Energy Commission, мой друг Lewis Strauss, сказал Оппенгеймеру: "Президент настаиват, чтобы Ваш допуск был анулирован. Мы только должны прекратить его, и всё". Оппенгеймер сказал нет, он хотел слушания. Причины, почему Эйзенхауэр и Оппенгеймер, хотели конфронтации были очень разными. То, что произошло было трагедией. Я, к сожалению, был вовлечён в неё. И под присягой я должен был отвечать, даже если мои ответы были весьма непопулярны среди моих коллег Playboy: Вы были непопулярны потому, что казалось, что выподдерживаете обвинения против Оппенгеймера. Конечно, о хотел слушаний. Если бы Вы были в его положении - лояльный гражданин, допуск которого внезапно прекращён - Вы бы тоже захотели слушаний Teller: Нет, и я скажу почему. Если бы мне сказали, что не нуждаются в моих советах по военнм вопромам, я был бы рад ничего не делать по этому поводу. Никто не должен быть судьёй в собственном деле Playboy: Вы хотите сказать, что если бы Ваша лояльность была бы подвергнута сомнению - как это случилось с Оппенгеймером - и Вы были бы оклеветаны.... Teller: Послушайте, клевета не была публичной. Оппенгеймер занял позицию, что впредь его главный интерес - чистая Наука. И ему дали уйти из той области, где у него не было главного интереса. Если бы кто-то усомнился в лояльности Оппенгеймера, тогда, возможно, потребовалось бы это вопрос прояснить полностью, насколько это возможно. Вы спросили, как бы я реагировал на подобное. Мне кажеться, я лоялен. Если бы кто-то по какой-либо причине захотел отобрать у меня допуск к секретам, то я бы предоставил право судить об этом другим и не захотел бы опротестовывать это. Вы спросили, как бы я себя повёл, и именно так я бы и поступил. Playboy: Большинство не согласилось бы с тем, что этот ответ адекватен Teller: Почему? Playboy: Потому, что большинтво людей не геагирует подобным образом. Сомнение в лояльности, публичное или кулуарное, - есть серьозное дело, принесшее Оппенгеймеру значительное горе. Teller: Послушайте, если я в своём уме, то у меня есть справедливая идея моих побуждений, и меня практически не заботит, нравится или не нравится это другим Playboy: Тогда, можетели ли Вы сказать определённо, что не было никакой злонамеренности в Ваших показаниях против против Оппенгеймера? Teller: Могу ли я напомнить, что те свидетельства были даны по присягой? Говорить под присягой - тяжёлая ответственность, и чувствовал её. При таких условиях, ты можешь сказать лишь то, в чём убеждён, что-нибудь иное не должно быть прощено и обычно не прощается. Оппенгеймер был человеком, которым я восхищался, кого я по разным причинам не понимал, кого несколько лет спустя я рекомендовал для награждения премией Ферми. Ещё раз говорю, что в моих показаниях было не больше злонамерения , чем в моей рекомендации на его награждение Playboy: Ваше имя связывали с именами Nelson Rockefeller and Генри Киссинджер. До какой степени Вы знаете их? Teller: До степени, что моё имя связывают с именами Rockefeller and Киссинджер, и я горжусь этимt. Nelson Rockefeller был один из немногих политиков, который желал, стремился и был в состоянии слушать. В одном мне удалось убедить его, хотя он в этом деле и не добился особого успеха, - была гражданская оборона. То, что Nelson Rockefeller так и не стал Президентом США - одна из наших самых больших упущенных возможностей. Если и была какая-нибудь политическая фигура, с которой я был согласен фактически во всём - это был Nelson Rockefeller.   Playboy: Что Вы думаете о Генри Киссинджер? Teller: Киссинджер был одним из помошников Rockefeller. В одном из постоянных семинаров я встретился в первый раз с Генри. Я знал его больше 20 лет, и это всегда - удовольствие говорить с ним. Я раньше других американцев получил возможность радоваться его интеллигентности и остроумию. Я убеждён, что в течение многих лет в чрезвычайно трудной ситуации он управлял нашей внешней политикой самым лучшим способом, вероятно лучше чем любой из наших других Госсекретарей. Playboy: Уникально, как Вы реагируете на людей. С первого взгляда Вам нравится Richard Никсон, но Джона Кеннеди Вы приняли прохладно, несмотря на его усилия понравиться Вам, одобряя Вашё роль в деле Оппенгеймера. Teller: Кеннеди был не только неискренним. Он предполагал, что он может понравиться мне, упоминая скандальную книгу, которая обвиняла людей, которые не были друзьями такого сорта вещей. Я встретил Nixon, потому что мой друг хотел построить метро в Лос-Анджелесе и попросил, чтобы я говорил с тогдашним Вице-президентом, который прибыл из тех мест. Он подчеркнул, что, если метро было построено, это могло бы также быть полезно для гражданской обороны. Никсон теперь полностью забыл лестные замечания, которые делает большинство политических деятелей. Вместо этого он усадил меня поудобнее, слушал меня в течение получаса, без прерывания, а затем в течение другого получаса так распрашивал меня, что стало ясно, что слушал он внимателно. Playboy: Вы занимали какую-либо должность в Администрации Никсона? Teller: Нет. Я был назван в качестве советника департамента разведки. И в этой связи я изредка видел Никсона. Я думаю, что то была своеобразно выгодная позиция Playboy: И Вы не можете сказать, какая именно, потому что эта информация засекречена? Teller: О, засекречено всё. Вот, только об Уотергейте я не слышал ничего Playboy: Думаете ли Вы, что наше общество вознаграждает ученых адекватно в финансовом смысле? Teller: Я очень сомневаюсь, что в величаший период музыки, которая является моим любимым искусством, музыкальные гиганты стали богатыми. Не думаю, что Моцант или Бетховен разбогатели. Не думаю, что существует потребность, чтобы блестящие учёные получали больше денег. Возможно, благодаря большей заботе и трудностям Моцарт жил бы дольше. Я бы не хотел недооценивать важность материального вознаграждения. Учёным перепадает. Меня не заботит, много или мало. Смыл в работе - сама работа. Дивная часть проживания в богатом обществе состоит в том, что материальные вознаграждения награды больше не являются столь же неправдоподобными, в то время как для среднего человека они были намного более тяжёлыми, чем это есть сегодня в Соединенных Штатах. Playboy: Каково Ваше мнение относительносегодняшнего масштаба американской Науки? Teller: Есть много превосходных американских ученых, много замечательных достижений. Восхвалять это излишне и, в некотором смысле, бессмысленно, потому что Вы не можете сделать без того, чтобы сообщать подробности. Однако, нужна и критика тенденции к сверхспециализации. Американские ученые, в отличие от израильских, потеряли связь с людьми. Возможно из-за этого, они имеют тенденцию терять связь друг с другом. Я вижу, как учёные всё больше и больше дробятся в крошечные группы, и группа своих понимает язык. Я подозреваю, что в пределе некоторые ученые могут оказаться в положении, где только они одни понимают то, о чём они толкуют. Больше ясности, больше внимания к чужим идеям, выраженным общпонятным способом, и очень небольшая доза скромности сделали бы всех нас хорошими.   Playboy: Многие из Вашего поколения учёных получили образование за рубежом. Каково Ваше мнение о сегодняшнем образовании в Соединённых штаттах? Teller: Я получил степень Ph.D., едва мне исполнилось 22. Многие из моего поколения получили это в молодые годы. Американское образование слишком по времени. Оно запланировано излишне детально. Академическая свобода сегодня здесь означает, что профессора могут сделать то, что они любят. Академическая свобода в Европе означала, что студенты могли изучить то, что они любили. У меня был лучший из обоих миров, потому что я был студентом в Европе и профессором здесь. Я все ещё верю, что б'ольшая свобода выбора по предметам образования и более раннего завершения образования, была бы полезна. Меня очень беспокоит, происходящее в средних школах. Здесь я не говорю не только о беспорядках и насилии. Научные предметы представлены здесь в скучной манере. И только единицы  получают впечатление, что есть большой азарт в понимании законов природы. Есть один предмет, который преподается нашим молодым людям в действительно первоклассной манере. Пожалуйста не думайте, что это только шутка - наше обучение футбола превосходно. Признак этого состоит в том, что дети, которые хотят быть хорошими футбольными игроками, не жалуются, что работа слишком трудна. Это хороший знак. если мы можем установить дух, где молодые люди хотят больше, а не меньше. Но тот знак отсутствует в научных классах наших средних школ. Playboy: В наше время Наука была религией. Вы присутствовали при самых замечательных её моментах. Является ли Наука ответом или главным ответом на мировые проблемы? Teller: Я должен сказать нет. Когда Gertrude Stein спросила на смертном одре: "Каков ответ?" и не получила ответа, она спросила: "Каков был вопрос?" и умерла. Я думаю, что мало того, что Наука испытывает недостаток в ответе, она даже испытывает недостаток в вопросе. Наука, как очень хорошее искусство, завораживает. Равным образом меня можно спросить, был ли Моцарт ответом. С таким же успехом. потому что у Науки есть другая роль. Наука стала быть тесно связанной с технологией. Техника, в моём понимании, обладает самым большим гуманстическим влиянием. Наука стала тесно связанной с технологией. В моем уме технология является самой большой из всех влияний гуманизации. Конечно, много молодых людей сегодня говорят, что Наука дегуманизирует. То, что они подразумевают, - то, что технология может неправильно использоваться. Я говорю, что технология гуманизировалась, потому что это имеет значение между нами люди и остальная часть живущего когда-либо больше мира. Поэтому, это делает нас более человеческими. Я не сказал, хорошо ли это или плохо, чтобы быть человеческим. Я верю, фактически, это - оба. Теперь, у нас есть своего рода вопрос, но это не вопрос, на который может ответить любая единственная часть деятельности человека. Да, сегодня много молодых людей утверждает, что техника дегуманизирует. Они подразумевают, что техникой можно злоупотреблять. Я утверждаю, что техника гуманизирует, потому что она делает нас отличными от всего живого, и тем самым делает нас более гуманными. Я не сказал, хорошо это или плохо, быть человеком. Я верю, и то и другое. Итак, у нас есть своего рода вопрос, но это не тот вопрос, на который может ответить любая единственная часть деятельности человека   Playboy: Существуют ли какие-нибудь некие специфические открытия, о которых Вам жаль, что не Вы первый х сделали? Teller: Есть, и много, но я бсолютно ни об одном не сожалею. Научная способность проникновения в суть красива. Это исключает, или по крайней мере уменьшает, любое чувство ревности и любой излишний акцент на конкуренции. Но всё это справедливо до тех пор, пока ученые, остается строго учеными   Playboy: Вы не можете оставаться только учёным. Были слухи, Вы могли бы пойти в политику, возможно возглавить поход Сената Калифорнии против Alan Cranston. Вы бы хотели прокомментировать? Teller: Сейчас я собираюсь сказать нечто невероятное: это то, что я думаю и знаю - как Вы знаете размышление есть очень опасное занятие, и я не часто делаю это, отчасти потому что я нахожу это формирующим привычку, частично потому что это иногда приносит результаты удивительные. Я думаю о возможности, что я мог бы очевидно добиваться места в Сенате Калифорнии. Когда начинаешь размышлять, никогда не знаешь, что из этого выйдет и что будет затем. Playboy: Звучит, как как слова политического деятеля, робко заявляющего о своём намерении участвовать в гонке. Teller: Я не политик. И это единственная причина, по которой я мог бы рассмотреть выполнение такой сумасшедшей вещи относительно управляемого против чрезвычайно популярного Сенатора   Это - единственная причина, по которой я мог бы рассмотреть такую сумасшедшую вещь, как гонки с таким чрезвычайно популярным сенатор  как Cranston. Никто в своём уме даже не помышлял бы об этом, а я размышляю. И я действительно думаю об этом. Playboy: Что бы Вы могли предложить жителям Калифорнии такого, чего Cranston не может? Teller: Cranston - популярный сенатор, который делает всё возможное, чтобы удержать свой пост. Это замечательный человек. Так случилось. что я не согласен сним по ряду важных вопросов. Я верю, что 80-е будут опасными годами. Энергетические проблемы - только часть опасных сигналов. Я думаю, что заботиться о всеобщей специальной выгоде будет некогда. Мы должны спастись все вместе. Вы знаете, я приехал из Венгрии; я видел, что страна деградирует, и это был кошмар. Я учился в Германии; я видел движение Гитлера к власти, потому что было недостаточно дальновидных людей, желающих отставить в сторону свои разногласия, чтобы остановить его. Мы напрашиваемся на опасность, и с мом опытом я не знаю, смогу ли я помочь. Сенатор Hayakawa просигналил, что он мог бы поддержать меня. И если такой хороший человек как Hayakawa советует мне пробовать, то я хочу прекратить слушать и рассмотреть. Playboy: На каих проблемах Вы бы приняли участи в гонках? Teller: Энергетика обычно интересует избирателей. Другая пробелма - инфляция. Если каждый год отправлять за рубеж порядка 50 миллионов за нефть, инфляцию остановить нельзя. Можно попытаться ссориться о том, кто должен нести это бремя. Главный пункт - не распределять богатство, но постигнуть причину, чтобы решить энергетическую проблему, получить энергию от небес и земли, каждым возможным способом, не только от ядерных реакторов, но и от солнца, от нефти, отовсюду, где мы можем получить её, от наших хороших соседей в Мексике. Одна из самых важных причин для усиления Соединенных Штатов в течение их существования - есть его дух новаторства. Но наши молодые люди начинают бояться нового, особенно нового в технологии. Они берут все хорошие вещи, которые прибывают к ним на халяву. Без развития правильного использования технологии Америка не будет оставаться сильной и, возможно, не остается свободной.   Обсуждать вопросы, поднятые технологией во всех отраслях, - одна из главных причин, возможно главная причина, почему я думаю о такой странной вещи как политика. Поскольку большинству политических деятелей, самые основы технологии неясны. Конечно, знание технологии и Науки недостаточно. В ряде ситуаций я был поражён , познакомившись с народом в политике. Так я смог получить реальное представление в вопросах, которые поднимаются, когда технология и политика входят в контакт или конфликт. Выборы в 1980 могут оказаться последним шансом для американцев выбрать путь действий, которые могли бы спасти всех нас от довольно резких последствий. Playboy: Ваша репутация как ученого была спорна. В состоянии ли Вы изучить политическое искусство компромисса? Teller: Мне нравятся многие люди из обеих политических партий. Только с несколькими я бы не смог работать. Но они в меньшенстве. Вы знаете, оказалось, что даже среди физиков, мне удалось поработать с большим числом в то или иное время. И если и есть группа людей, более сумасбродных, чем политики, то это - физики. Playboy: Хорошо, будем закругляться, если Вы не хотите чего-нибудь добавить Teller: Наилучшие пожелания к фотографии на развороте журнала Наука   www.pseudology.org