Forbes, 08 ноября, 2012 года Павел Сергеевич Грачёв Последнее интервью гипертекстовая версия Я и Петр Авен взяли это интервью у Павла Сергеевича Грачёва 21 октября прошлого года. Почти год назад. Насколько я понимаю, это его последнее интервью. Павел Сергеевич дал нам его для нашей книги "Революция Гайдара" и не хотел, чтобы его перед этим публиковали в журнале (как все другие интервью нашей книги).   Однако теперь, после его смерти, мы считаем своим долгом опубликовать его, не дожидаясь выхода книги.   На это есть две причины. Первая очевидна: человек умер и уже ничто не может ему повредить. Враги останутся врагами, друзья — друзьями, а живая, прямая речь уже ушедшего человека (человека, заметим, имевшего непосредственное отношение к событиям поистине исторического масштаба) — это важное, ценное свидетельство, которое уже нет смысла скрывать от современников. И которое может быть для кого-то важным уроком. Но одного этого было бы недостаточно, чтобы решиться на эту публикацию. Вторая причина, на наш взгляд, существеннее. Она заключается в том, что после смерти Павла Сергеевича на него обвалился такой поток обвинений и оскорблений, такой поток словесных помоев, что мы посчитали неправильным ждать выхода книги.   Книга выйдет, самое раннее, через полгода, а все это время обвинения будут висеть без ответа, без какого-то оппонирования этим нападкам, обвинения останутся не дезавуированными, и значит, в ореоле якобы Правды. И наше молчание (при наличии интервью, в котором большинство предъявленных ему обвинений он лично довольно аргументированно опровергает) мы посчитали малодушием.   И неуважением к памяти нашего товарища и коллеги, Героя Советского Союза, Генерала армии Павла Сергеевича Грачёва. Здесь же я хотел лишь оговориться по трем пунктам 1. Мы намеренно не стали спрашивать Павла Сергеевича о деле Дмитрия Холодова. Причина банальна: все обвинения против него не были доказаны в суде. И даже те обвиняемые, которые были привлечены к суду (и которые якобы действовали по его указанию) были полностью оправданы во всех инстанциях. В таких условиях бессмысленно начинать разговор на эту тему с человеком, который и так получил в результате подозрений в причастности к этому делу чудовищные репутационные потери. Наивно было ждать от него какой-либо другой оценки своей причастности к этой трагедии, кроме той, которую дал суд. 2. Вопреки сложившемуся в прессе образу (особенно рьяно муссируемому сейчас, после его смерти) он не был тупым, малообразованным солдафоном. Он с отличием окончил Рязанское училище, Академию им. Фрунзе и Академию Генерального штаба, прилично говорил по-немецки и хорошо разбирался в таких высоких и запутанных материях, как весь комплекс договоров по военным вопросам с НАТО и США. Не говоря уже о том, что как военный специалист он был выше всяких похвал.   Борис Немцов рассказывал мне, что когда он приехал во время первой чеченской компании к Грачёву в Грозный, где тот руководил войсками, то застал Павла Сергеевича читающим книжку о жизни Генерала Ермолова. А я сам, будучи у него в кабинете, видел на столе зачитанный до дыр томик Клаузевица. Таким образом, я не могу согласится с такой оценкой Грачёва. Он был хитрован, он часто прикидывался простачком, но он был сметлив и умен, как всякий русский крестьянин, которым он и был по своему происхождению. 3. Я хотел бы напомнить всем его критикам, что если бы не поведение Грачёва (именно его, а ни кого-нибудь другого) в 1991-м и 1993 годах, то у них не было бы такой замечательной возможности его критиковать, какую они имеют вот уже больше двадцати лет. Он, безусловно, не может считаться создателем и строителем свободной, посткоммунистической России, но вот её спасителем и защитником — вполне.   Ему часто ставят в вину то, что он не взял Грозный в новогоднюю ночь 1995 года. Это верно. Как верно и то, что он его все-таки взял! Через месяц, но взял! А вот сдали Грозный боевикам уже поле его отставки, в августе 1996 года.   Он был настоящий герой. Он был восемь раз контужен, много раз ранен. Он получил Героя Советского Союза за "успешное выполнение боевых заданий при минимальных людских потерях". Напрягитесь: многие ли наши полководцы имели в своих наградных листах такую оговорку про потери? Он в тяжелейших условиях сумел сохранить нашу армию от распада. Это признают даже его недоброжелатели. Этого одного было бы достаточно, чтобы поставить ему памятник. Итак, мое субъективное мнение. Он был выброшен и забыт как только власть перестала в нем нуждаться. Он был оболган и оклеветан. Что ж в этом нового? Так ведь случилось и с главным героем нашей книги… Альфред Кох   Министр обороны Павел Грачёв был не более популярен, чем команда Гайдара. В чем его только не обвиняли и каких дурацких прозвищ не напридумывали. И это притом, что Грачёв — настоящий боевой Генерал. Пять лет в Афганистане — от майора до Генерал-майора. Герой Советского Союза. Самый молодой командующий ВДВ. Армия рассыпалась вслед за страной. Неизбежное и резкое сокращение численности, отсутствие жилья, тяжелейшие (и не Грачёвым созданные) проблемы вывода войск из стран Варшавского договора, попытки втянуть российскую армию в конфликты на территории бывших республик. Оставшиеся на улице офицеры неизбежно становились активной частью оппозиции режиму Б.Н. Ельцина. Как тут было остаться популярным ельцинскому министру обороны? При этом управляемость армии Грачёв полностью сохранил. И нигде российские военные (вопреки призывам, скажем, А. Руцкого) не вмешались во внутренние разборки внутри Государств СНГ. И новый вектор в отношениях с многолетним "предполагаемым противником" тоже был задан при Грачёве. Пройдя Афганистан, Павел Сергеевич действительно мало чего боялся. Хотя жизнью своей рисковал куда как больше других и после Афганской войны. Например, имея все шансы пойти под трибунал за отказ от штурма Белого дома в августе 1991-го и за непосредственное участие в подавлении Путча в 1993-м. Уж Грачёва путчисты в случае своей победы расстреляли бы одним из первых. Зная всё про войну, Грачёв, в отличие от многих никогда не нюхавших пороха гражданских, очень не хотел воевать. И был главным противником Первой чеченской войны — об этом уже мало кто помнит. Хотя именно он разговаривал с Дудаевым, вывозил (сколько мог) оружие из Чечни, пытался уговорить Ельцина на переговоры. Не уговорил. А многое в современной российской истории тогда могло пойти по-другому. Мне всегда с ним было легко. И в правительстве в 1992-м (мы пересекались по вопросам торговли оружием, которую я курировал) и сейчас во время нашего с Кохом интервью. Легко потому, что Павел Сергеевич не только очень смелый, но и очень серьезный, самостоятельный и вдумчивый человек. Именно благодаря этим качествам паренек из тульской деревни Рвы стал Генералом армии.   И ещё. Грачёв — человек открытый. Потому нам было с ним так интересно беседовать. Петр Авен, 21.10.2011 Август 1991-го. "Неуспех пьяного Политбюро" Петр Авен: Павел Сергеевич, Паша! Ты у нас последний, кого мы наметили себе в собеседники. Все знают, что на момент Путча ты командовал ВДВ, но все же скажи несколько слов о твоей биографии до августа 1991-го. С момента Путча мы уже начнем задавать конкретные вопросы. Может, ты нам скажешь доселе неизвестную Правду? Павел Грачёв: Я могу всю Правду ответить. Дело в том, что я тоже заканчиваю написание книги. Сначала думал сделать одну книгу. Потом появилось столько людей, желающих дать интервью, что превратилось из однотомника в трехтомник… А что касается 1991-го года… Ну, в 1990-м я закончил Академию Генерального штаба и был назначен на должность первого замкомандующего воздушно-десантными войсками… Пётр Авен: Ты прошёл Афганистан? Павел Грачёв: Да. Я к тому времени уже два раза был в Афганистане. В общей сложности пять лет. С 1981-го по 1983-й, и с 1985-го по 1988-й. Там я дослужился от майора до Генерал-майора и в 1988 году получил звание Героя Советского Союза. Поступил в Академию Генерального штаба и в 1990 году её успешно закончил. Решался вопрос, куда же меня поставить — командующим армией в Чернигов или первым заместителем командующего ВДВ.   Начальником главного управления кадров был тогда бывший мой командующий, как бы второй отец, Дмитрий Семенович Сухоруков. Он пригласил меня на беседу где-то за два-три месяца до окончания Академии и предложил вернуться в ВДВ. Это было в июле месяце 1990 года. Пробыл я первым замкомандующего буквально полгода, и после того как командующий Ачалов Владислав Алексеевич ушёл замминистра обороны Советского Союза, где-то в марте месяце 1991 я усилиями Ачалова и Язова был назначен на должность командующего Воздушно-десантными войсками. Я, конечно, не ожидал такого быстрого назначения… Альфред Кох: А в Афганистане вы тоже по линии ВДВ были, да? Павел Грачёв: В Афганистане я начал (тогда, после окончания Академии Фрунзе) первым замкомандующего отдельного 345-го парашютно-десантного полка. С 1981-го по 1983 год. С 1983-го по 1985-й я был начальником штаба воздушно-десантной дивизии в Каунасе, а в 1985-м меня опять пригласили и сказали, что, кроме меня, никто не может воевать в Афганистане. Давай, говорят, дуй в Афганистан хотя бы на год. Пообещали и звание, и должность, и так далее. Они все это дело выполнили, но вместо одного года я пробыл там более трех лет. А назначение командующим ВДВ для меня было неожиданно… Я был с инспекцией на Дальнем Востоке, в Уссурийске, когда мне позвонил Ачалов и приказал срочно прибыть. Я у него спросил: "К чему такая спешка?" Он говорит: "Тебя ждет хорошая новость". На следующий день я прибыл к нему в кабинет. Он говорит: "Я назначен заместителем министра обороны, ты назначен командующим ВДВ. Поедем к Язову". Язов меня поздравил, я как всегда, как военный, говорю: "Постараюсь оправдать ваше доверие". В то время я не знал, что готовится такое грандиозное мероприятие, как ГКЧП. Альфред Кох: А разве оно уже готовилось в тот момент? Думаю, что нет ещё… Павел Грачёв: Язов мне интересно сказал тогда, что вот такие события серьезные сейчас в России, ты у нас лучший десантник, ты боевик, ты, надеюсь, мол, выполнишь любой приказ по обеспечению безопасности Государства. Ельцин тогда был в опале, и Язов, и Ачалов, и тем более партийная верхушка отрицательно относились к его деятельности. Я Ельцина знал только понаслышке. Однажды, это был конец марта, насколько я помню…. Альфред Кох: Вы уже командующий? Павел Грачёв: Да, я уже командующий. И вот мне звонят, говорят: "С вами будет говорить Борис Николаевич". "Павел Сергеевич, здравствуйте, я о вас знаю, слышал и так далее, я хочу посетить Тульскую воздушно-десантную дивизию". Я говорю: "Тут надо разрешение министра обороны". "А что, вы сами не можете?" Я говорю: "Сам, конечно, не могу, но я позвоню, спрошу". "Позвоните Язову, Ачалову". Я позвонил Ачалову, говорю: "Владислав Алексеевич, так и так, Ельцин хочет побывать в Воздушно-десантных войсках, в частности в Тульской воздушно-десантной дивизии".   Он задумался, говорит: "Сейчас посоветуюсь с Язовым". Минут через пятнадцать звонит и говорит: "Ну, что, Язов разрешил, только ты уж его аккуратнее встречай. Не надо там хлеб-соль, не надо там перед ним прыгать и так далее. Прими его так, холодно, не корми, не пои особенно, ничего не разглагольствуй". Я за сутки уехал в Тулу, начали мы готовить показные занятия, на следующий день приезжает Ельцин со своей свитой. Я его встретил с докладом. "Ну, покажи, что ваши десантники".   Ну, я и показал и стрельбу, и прыжки с парашютом, и технику. И в процессе этого знакомства мне показалось, что это довольно-таки приятный, умный, самостоятельный человек. Честно говоря, уже тогда мне он понравился, хотя мне неоднократно звонил Ачалов и говорил: "Ты смотри, как мы инструктировали, так себя и веди". Ну, я ему ответил: "Владислав Алексеевич, он нормальный человек. Почему я должен показывать не то, что есть в Воздушно-десантных войсках?" "Ну, смотри, только не корми и не пои его". Ну, я пострелял, поводил, потом Ельцин говорит: "Ну, чего, обед?" А я уже дал команду начальнику тыла, чтобы в палатке хороший обед сделали. Одну палатку как бы для начсостава, а другую — для сопровождающих и журналистов.   После всех показов завел я его в палатку, он посмотрел — стол ему, естественно, понравился. Я спросил: "Как насчет спиртного?" Он: "С удовольствием!" Естественно, сразу на меня стуканули, что я его слишком хорошо встречаю. Опять позвонил Ачалов, говорит: "Ну, это тебе так просто не выйдет". Я говорю: "Владислав Алексеевич, вы решайте, как хотите. Я, как гостеприимный хозяин, просто обязан так встречать". Мы с ним хорошо посидели, выпили, а там рядом озеро было, только ото льда отошло. Он мне предложил искупаться. Мы разделись и прыгнули с ним. За нами прыгнула вся охрана…. Альфред Кох: И Коржаков? Павел Грачёв: А куда он делся бы? В то время Коржаков был никто, подобранный на улице старший лейтенант, которого вытеснили его же ребята. Вот так мы после знакомства обнялись и расстались уже товарищами. После меня вызвали Язов с Ачаловым. Выразили неполное удовольствие встречей с Ельциным и сказали, что так делать нельзя. Я говорю: "Я не политик, я военный, мне как прикажут, а я обязан свое дело делать честно и добросовестно". Ну, а дальше пошло-поехало. Я нечасто встречался с Ельциным, но со мной очень близко познакомился — Петь, ты помнишь это — Скоков Юрий Владимирович, очень хороший товарищ… Альфред Кох: А он тогда был в составе делегации, когда первый раз Ельцин приезжал? Павел Грачёв: Он был в составе делегации, и он в то время наравне с Бурбулисом Геной, наравне с Петровым [Юрий влпдимирович Петров] был такое приближенное лицо к Борису Николаевичу… Альфред Кох: Ты считаешь, они тебя сознательно обхаживали? Павел Грачёв: Безусловно! Это было непросто, но Ельцин решил — и познакомился. Мы связь в основном держали со Скоковым Юрием Владимировичем. Ельцин был мудрый, хитрый, умный, он постоянно интересовался, как дела в ВДВ, какие проблемы, то-се. Ну, я как бы прикидывался, что не обращаю внимания, не замечаю, что меня обхаживают: он мне просто понравился, и я решил дружить. Альфред Кох: Ну, а что дальше?   Павел Грачёв: Дальше где-то июнь-июль 1991 года, вызывает меня Ачалов, поехали мы к Язову. Язов спокойно встретил, говорит: "С тобой хочет познакомиться Крючков". Я говорю: "А это зачем?" "Ну, вот ты такой толковый командир, вот он хочет с тобой познакомиться". Я думаю: "Это неспроста: председатель КГБ хочет с каким-то командующим встретиться и познакомиться". И отвечаю: "Когда надо ехать?" "Сейчас езжай, он тебя ждет". Приезжаю туда, на Лубянку: неуютно, конечно. Ты бывал там? Пётр Авен: Бывал… Павел Грачёв: В кабинете у него бывал? Неуютно, конечно. Пётр Авен: Я бывал уже в другое время — у Путина, у Патрушева… Павел Грачёв: Меня быстро встретили у ворот, так любезно на лифте подняли, любезно в приёмную, не успел я в приёмную зайти, как открывается дверь и сам меня встречает. Такой мне показался: тихенький, скромненький… Альфред Кох: Рыцарь плаща и кинжала… Павел Грачёв: Да-да-да. Ну, завел в кабинет, какого-то зама ещё пригласил. Я сижу, дрожу. Я хоть и десантник, но неуютно, конечно. Такой кабинет тяжелый… Альфред Кох: С Феликсом, небось? Павел Грачёв: Да-да-да, все там было. Чай там, все это. "Пить будешь?" "Нет, не буду". "Обстановка в стране непонятная. Михаил Сергеевич некстати заболел. Политбюро без руководителя. Начинается некоторое брожение в народе".   Я так слушаю внимательно.   "Понимаете, возможна такая ситуация, когда…" Издалека начал и говорит: "Я, типа, спросить хотел у вас, возможно, возникнет такая ситуация, когда необходима будет поддержка Вооруженных сил".   Я говорю: "Чья?"   "Ну, как? Чтобы не допустить смуту"   Я говорю: "При чем здесь ВДВ? Есть Язов, есть Вооруженные силы. При чем здесь ВДВ?" Альфред Кох: Внутренние войска есть… Павел Грачёв: Он говорит: "ВДВ, наряду с Внутренними войсками, наши элитные войска, поэтому как бы могут пригодиться". Я говорю: "С какой целью?" "Ну, может, народ будет не понимать вот это дело. Нужно будет взять под охрану наиболее важные объекты. Ну, вообще-то, я пригласил вас для того, чтобы отработать возможный план мирного перехода власти от Горбачева к Политбюро в случае его невозможности продолжать работать".   Я ещё удивился. Я говорю: "Я таких планов не знаю. Я умею стрелять, воевать". — "Ничего страшного". Альфред Кох: Хорошая история: использовать армию для мирного перехода. Для мирного перехода она-то как раз и не нужна… Павел Грачёв: Говорит: "Мы вам дадим ещё двух человек и отправим вас в загородную резиденцию. Вы там заодно отдохните и составьте возможный план действий. Они умные ребята". Я звоню Язову, говорю: "Так и так". Он: "Выполняй, что скажет Крючков". — "Ну, есть". На следующий день условились, где встретиться. Там на углу, в Химках, короче говоря, стояла машина, два парня молодых. Одну фамилию помню — Жижин. Он земляк мой. Пётр Авен: Заместитель начальника первого главного управления КГБ. Активное участие принимал. Павел Грачёв: Два приятных парня… Альфред Кох: В чем принимал? Пётр Авен: В планировании ГКЧП. Павел Грачёв: Да-да-да. Я пересел к ним в машину. Свою машину отпустил. Они говорят: "Возможно, мы там и ночевать будем" Альфред Кох: Молодые ребята? Павел Грачёв: Молодые. Пётр Авен: Где-то моего возраста, помоложе Паши… Павел Грачёв: Приехали мы на шикарную дачу в лесу. Стол накрыт, одна лишь официантка, никого нет. "Вот здесь будем работать". Я говорю: "Что надо?" Они сказали: "План мирного перехода". Я говорю: "А я при чем?" "Если что, втиснем роль Воздушно-десантных войск". "Понятно". Думали они, гадали, достали свои документы по переходу власти в различных странах Африки, примеряли: ничто не подходит. Я сижу, молчу. Смотрю, ребята не очень активно себя ведут, потому что сами, в принципе, растерянны... Альфред Кох: А может, они неким эзоповым языком пытались подвести вас к тому, чтобы вы сами себе поставили задачу: разработать план как захватить Москву быстро и по возможности бескровно? А вы прикидывались, что не понимаете, что они от вас хотят? Павел Грачёв: Безусловно! Альфред Кох: Понятно… Павел Грачёв: Короче, мы трое суток там работали, работали и ничего умного придумать не могли. Единственно, роль, как я настоял, ВДВ должна была заключаться в том, что при возможности войти в Москву и взять под охрану, чтобы не разбили, основные здания, как в 1917 году … Альфред Кох: Почту, телеграф, телефон, мосты… Павел Грачёв: Телевидение, Радио, телеграфы, почты, служебные здания мэрии, Белый дом и так далее. Через три дня они доложили эту бумажку своему Крючкову. Я говорю: "Дайте мне копию, я своему доложу".   Буквально через несколько часов недовольный Язов звонит: "Ну, и чего вы там делали?" Я говорю: "Ну, вот так нарисовали, я же не знаю, чего они хотят…" "Нет, этот план не пойдет, не то" "Ну, а что то, я не знаю". Короче, он остался недовольный. "Ну, будь готов ввести дивизии". Я говорю: "Прикажете — введу, куда я денусь?"   Ну, на этом вроде как бы успокоилось. Прошло недели две после этого. Я думал, это все. Ну а потом уже, какого это было августа-то? Пётр Авен: Это было 17-го. Павел Грачёв: За сутки до этого мне звонит Ачалов, говорит: "Приказ. Подготовь две дивизии для возможного ввода в Москву, слушай Радио и смотри телевизор". Я дал команду Тульской дивизии подготовиться к маршу своим ходом и Болградской дивизии садиться на аэродром Чкаловский. Альфред Кох: Какой дивизии второй? Павел Грачёв: Болградской. Болград — это город под Одессой. Болградская 98-я дивизия. Когда заиграли по телевизору Чайковского, звонит мне Ачалов:   "Вводи Тульскую дивизию". Я говорю: "Для какой задачи?" "Взять под охрану наиболее важные объекты и т.д.". Эти объекты были заранее нарисованы. Я дал команду: "Вперед". Дивизия быстро справилась. Через некоторое время звонок Ельцина: "Где у тебя войска?" Я говорю: "Одна дивизия идет в Москву, а другая в Одессе, в готовности десантироваться посадочным способом на аэродром Чкаловский". "Ты, — говорит, — в меня стрелять будешь?" Я говорю: "Борис Николаевич, а при чем здесь стрельба? Ничего подобного: стрелять никто не будет". "Вы можете меня информировать по ходу дела?" "Пожалуйста" "Через сколько мне позвонить?"… Такой разговор нормальный. В то время он боялся, что… Альфред Кох: Стрельба будет? Павел Грачёв: Не-е-е… Он боялся, что будет дана команда его захватить. Персонально его. Подошли мы к Москве, встали (в том числе и у Белого дома, где Ельцин располагался), взяли под охрану мэрию. Тут Лужок развоевался. Звонит мне... Я говорю: "Ты успокойся, что ты орешь?" Он: "Что за войска?" Я говорю: "Твое здание, мэрию, под охрану взяли". "Мне не нужна эта охрана, мы сами справимся". "Ну, что ты хочешь?" "Отведи". "Хорошо, не хочешь, не надо. Только не пеняй на последствия, когда начнут тебя громить и все прочее". Пётр Авен: Танкисты, которые задавили трех ребят, это ваши были? Павел Грачёв: Нет. Командующий Московским округом Калинин Николай Васильевич по приказу Язова ввел Таманскую и Кантемировскую дивизии. Танки задавили, которые Кантемировской дивизии… Ну, дальше события вам известны. Пётр Авен: И тебе больше никто никаких команд не давал? Как стоял, так и стоял? То есть команды захвата Ельцина или ещё кого-то не было? Павел Грачёв: Нет, команды "захватить" мне никто не давал. Все это время я с Борисом Николаевичем через Скокова вёл разговоры. Он мне поверил, что я не буду штурмовать его этим своим батальоном у Белого дома… Пётр Авен: Ну, так ведь и команды не было? Павел Грачёв: И команды не было, да… Альфред Кох: А почему не было команды? Павел Грачёв: Потому что они испугались… Поняли, что события разворачиваются не так, как они хотели. Они думали, что будет всеобщая поддержка, а их не поддержали, ничего и никто. Альфред Кох: А как же они так облажались-то? Павел Грачёв: А вот облажались… Альфред Кох: КГБ же все время мониторило общественное мнение? Павел Грачёв: А толку-то? Это был неподготовленный акт. Пётр Авен: Паш, ты Борису Николаевичу в этой ситуации сильно помог. Ты вёл переговоры со Скоковым, но в принципе выполнял команды, которые получал. Ты никаких команд о захвате не получал от своего командования? Павел Грачёв: Нет, была команда утром: "Захватить Белый дом". Пётр Авен: Была команда? Павел Грачёв: Была, да, утром следующего дня. Пётр Авен: 18-го? Павел Грачёв: Вру, была команда накануне, 17-го вечером. Ачалов позвонил, говорит: "Ну, вот такая ситуация, надо будет все-таки захватить Бориса Николаевича". Я говорю: "Давайте письменный приказ. Это же кровь, это же стрелять начнут везде. Они его без боя не отдадут". "Будет тебе письменный приказ". "Будет — буду выполнять, не будет — значит, не буду". После этого я сразу в штабе ВДВ, тут в Сокольниках, мужиков своих собрал, замов, говорю: "Так и так". Они люди опытные, все Афганскую войну прошли. Короче мы потолковали и наше решение свели к тому, что какой бы приказ ни был, кровь не проливать и ничего не штурмовать. Альфред Кох: Сами между собой договорились? Павел Грачёв: Сами… Да… Вызвали свой спецназ, обложили, чтобы нас не захватили. Юрий Владимирович Скоков пришёл к нам. Я говорю: "Юр, передай Борису Николаевичу, что даже если мне будет приказ штурмовать вас, я не буду. Потому что прольется кровь, это все равно будет неуспех вот этого пьяного Политбюро, а я главный боевик. Мне погибнуть запросто, но у меня есть семья, есть дети. Их же тоже начнут захватывать и прочее. Нет, у нас у всех есть семьи, я не буду".   Он говорит: "Спасибо". Я туда Лебедя отправил вместе с ним. Говорю: если надо, Лебедь будет вместе с вами находиться. Лебедь несколько себя неправильно повел с Борисом Николаевичем. Юрий Владимирович мне звонит, говорит: "Убери Лебедя оттуда, потому что он уж слишком решительно ведет в том плане, что, если будет приказ, он лично будет захватывать и так далее". Пётр Авен: Будет захватывать? Павел Грачёв: Я тогда вызвал его назад и отправил на аэродром Чкаловский. "Александр Иванович, ты незаменимый человек по приему десанта 98-й Болградской дивизии".   Потом мне опять звонят: "С утра надо захватить. В семь часов". Я опять свое гну: "Если не будет письменного приказа, я никаких действий предпринимать не буду".   Подходит семь утра, я никаких действий не предпринимаю. Тут начальник штаба Подколзин, Генерал, знаешь, наверное, такого, говорит мне: "Павел Сергеевич, мы-то все за то, чтобы не штурмовать, но вы все же позвоните министру обороны, спросите: будет приказ или не будет. Уточнить задачу надо, по-военному, чтобы потом недоразумений не было".   Я звоню в приёмную. Там в приёмной какой-то мужичок отвечает, что министр обороны отдыхает и просил его не будить. Я думаю: "Ничего себе, такое время, а он отдыхает". Позвонил Ачалову, там тоже приёмная говорит: "Вячеслав Алексеевич отдыхает, просил его не тревожить".   Я говорю: "Передайте, что это Грачёв, мол, насчет письменного приказа. Мы вроде договаривались, ждем сидим…". Говорят: "Передадим". Я говорю: "Все, штурмовать не будем, будем ждать". Альфред Кох: То есть они не дали письменного приказа? Павел Грачёв: Точно! Они даже не уточнили устно задачу в семь утра. А в восемь утра звонок. Ачалов:   "Ну, что, командующий, вы там все захватили уже?" Я говорю: "А я даже не пытался". "Как, почему?" "Потому, что я вам говорил, дайте мне письменный приказ. Ничего нет, никаких подтверждений. Вы спите, министр обороны спит. Вы меня подставляете под трибунал. Под расстрел!" "Ну, ладно, тебе так просто это не пройдет".   Мы так с облегчением вздохнули: не пройдет… Сдрейфили они. Значит, все к утру с ними ясно стало, понятно стало, что приказа не будет. Ну, мы с мужиками выпили там коньяку... Альфред Кох: Коньячку не жалея? Павел Грачёв: Не жалея! А уже где-то в 9-10 утра они сдались окончательно. Альфред Кох: Мы знаем, что случается с теми, кто не сдается. Вон вчера одного не сдавшегося на куски толпа порвала… Павел Грачёв: Это кого? Альфред Кох: Каддафи. Павел Грачёв: Ну, да… Тут дальше уже Язов объявил, что он дурак старый, втянулся и так далее. Ну, дальше вам известно, что было… Пётр Авен: Паш, ситуацию с Путчем ты, действительно, очень четко описал. Путч прошёл. Как ты оцениваешь состояние Вооруженных сил в 1991 году? Страна разваливалась. Экономика разваливалась… "Я говорю: "Джохар, вы что там хуйнёй занимаетесь?" Павел Грачёв: В 1991-м соединения и части на территории России ещё были боеспособны. Особенно вот эти московские части — Кантемировская дивизия, Таманская дивизия, ВДВ, другие, ПВО — все в целом ещё было в хорошем состоянии. Зарплату ещё месяцами не задерживали… Пётр Авен: А за пределами России? Таджикистан, Украина? Павел Грачёв: За пределами России — да, развал уже начался. Но Вооруженные силы на территории России — это были войска второго стратегического эшёлона. Похуже вооружены, послабее офицерский состав и т.д. Потому что все войска первого стратегического эшёлона, которые должны встречать противника у границы, — это Прибалтийский округ, Белорусский округ, Украинский округ, Закавказский — они все были в руках независимых Государств, а они в то время ещё не были даже в составе СНГ. Пётр Авен: Это позже… Павел Грачёв: Это позже, но все самые сильные войска были, конечно, вот в этих республиках. А у нас что? Один только Московский округ и Дальневосточный, может быть… Пётр Авен: В принципе, вся Советская армия функционировала нормально? Павел Грачёв: В то время ещё Вооруженные силы функционировали. Пётр Авен: В России — да. А на Украине, в Белоруссии? Павел Грачёв: Да и там были боеготовы, не надо ничего говорить, укомплектованы, нормально обеспечены… Альфред Кох: Вот у меня такой вопрос. Я читал много всевозможных интервью разного рода героев и антигероев относительно того, когда началась ползучее, как говорится, утекание оружия в руки чеченов на территории Чечни. Насколько я понимаю, это начало летом 1991 года происходить? Павел Грачёв: Это позже, когда мы, наше правительство (в которое входил и Петр Олегович Авен) усилиями наших друзей Сережи Шахрая и Андрюхи Козырева убеждали Бориса Николаевича не разговаривать с Дудаевым. И особенно Руцкой Саша кричал: зачем с ним разговаривать, кто он такой?   Вот Дудаев, когда его избрали президентом, и начал говорить о независимости. Он начал говорить о независимости не оттого, что он хотел отделиться от России. Его, как горного человека, просто задело то, что с ним, всенародно избранным, не считаются, не приглашают в Кремль и говорят, что ты отброс общества на 100 процентов. А он был Генерал Советской армии, прекрасный летчик, командир дивизии. Я же с ним много беседовал.   Он говорил: "Паш, со мной никто не хочет разговаривать. Я же президент, какой бы я ни был плохой, и так далее. Меня избрал народ. Коль не хотят со мной разговаривать, тогда и черт с вами. Я буду ставить вопрос перед народом об отделении от России". Я сколько раз на правительствах информировал. Я говорю: "Надо с ним разговаривать". Все в штыки: нечего Борису Николаевичу принимать Дудаева! Альфред Кох: Почему именно по отношению к Дудаеву была такая избирательная неприязнь? Почему всех остальных, которые говорили о сепаратизме, того же Шаймиева, спокойно принимали? Того же самого Муртазу Рахимова? Павел Грачёв: Их сепаратизм был такой мягкий, легкий. Никто из них не ставил вопрос об отделении. Альфред Кох: Ну, во-первых, ставил. Тем не менее я хочу понять последовательность: с Дудаевым перестали хотеть встречаться, после того как он стал заявлять о сепаратизме, или он стал заявлять о сепаратизме, потому что с ним никто не хотел разговаривать? Пётр Авен: Это все шло параллельно. Альфред Кох: Тем не менее. Что было раньше? Курочка или яичко? Павел Грачёв: Вначале он начал заявлять о более обширной автономии. Он не говорил о полном отделении. Альфред Кох: То есть в этом смысле он мало чем отличался от других региональных вождей? Павел Грачёв: Абсолютно, абсолютно. Но этих региональных вождей принимали, с ними разговаривали. А с ним — нет. Альфред Кох: Вот я и спрашиваю: почему было принято решение не принимать именно Дудаева? Павел Грачёв: Не знаю. Я всегда считал, что это была глупость. Пётр Авен: Тут многие поработали. В том числе Хасбулатов. Альфред Кох: Хасбулатов считал себя главным чеченом и был против переговоров с Дудаевым? Павел Грачёв: Да и Сашу Руцкого можно спросить, почему его назначили ответственным за Чечню, а он не ездил туда. Он сказал: "На фиг мне нужен Дудаев какой-то. Я, вице-президент, поеду с каким-то Дудаевым разговаривать".   Вот это очень отрицательную роль сыграло в поведении Дудаева. Я же к нему ездил, когда хотел выводить учебный центр в 1993 году из Чечни, когда уже напряженно все там было. Они не захватывали ещё никого, ничего, но уже искры проскакивали. И русских начали в Чечне притеснять. Альфред Кох: У них оружие к 1993 году уже было. Все эти склады были растащены. Нет? Павел Грачёв: Не было ещё. Альфред Кох: Уже в интернете были какие-то даже документы, ксерокопии всяких приказов вывешены… Павел Грачёв: Да в интернете чего только не напишут. Когда я приехал в 1992 году, я говорю: "Джохар, ты что?" Мы пошли к нему домой. Там все эти ребята, Басаев и все прочие, сидели. Нормально ко мне отнеслись. Альфред Кох: А вы были незнакомы до этого? Павел Грачёв: Я только с Дудаевым был знаком. Альфред Кох: Вы были с ним знакомы ещё по Афганистану? Павел Грачёв: Да. Они меня посадили, стол накрыли "с прогибом". Я говорю: "Джохар, вы что там хуйнёй занимаетесь?" Он говорит: "Никто со мной не хочет разговаривать. Руцкой меня вообще на хуй послал по телефону. Если я никак не прореагирую, мои ребята меня не поймут, и народ не поймет". Я говорю: "Ты знаешь, я приехал, мне надо вывести войска от тебя". "Зачем? А чем им плохо здесь живется?" Я говорю: "Знаешь, уже начали стрелять по нашим войскам, уже есть раненые, начался террор против наших семей и так далее". Альфред Кох: В Грозном было много русских, всех выселили, а некоторых и убили… Павел Грачёв: Я говорю: "Я войска, наверное, выведу". "Нет, я не дам тебе вывести". Я говорю: "Как не дашь? Я стрелять буду". "Ты будешь стрелять, и мы будем стрелять" "Да ты чего?" Короче говоря, если подводить итог, его обида на наше к нему отношение вот ко всему этому и привела. Пётр Авен: Он тебе дал вывести войска? Павел Грачёв: Дал. Но без оружия. Нет, часть оружия мы вывезли. Мы решили с ним разделить его 50 на 50, за что на меня уголовное дело заводили: "Почему ты все не вывел?" Собаки эти наши прокурорские не понимали, что спасибо, что я столько вывел и что полсклада вывез оружия стрелкового. Ну, конечно, много оставил… Альфред Кох: Это какой был год? Павел Грачёв: Или конец 1992-го, или начало 1993-го. Это надо посмотреть, там же есть эти документы. На меня начали нападать: "Вот ты все оставил Дудаеву" "Скажите спасибо, что я тяжелое вооружение все вывел". Я сначала вывез всю артиллерию. Клинья затворов у всех орудий вышиб и потихонечку их вывез. Дальше: все радиостанции подвижные я тоже потихонечку вывез. Все, что нужно, я вывез. Альфред Кох: То есть, вы реально вывод войск из Чечни осуществляли? Павел Грачёв: Под видом учений. Альфред Кох: По факту, отдавая себе отчет, что вы находитесь на вражеской территории? Павел Грачёв: Как-то не верилось, что вражеская. Мне было обидно за наше руководство, которое Борису Николаевичу внушало, что путь вражды — правильный. Пётр Авен: Ты же был очень близок к Борису Николаевичу. Ты и Козырев были самые близкие политические советники… Павел Грачёв: Да ладно, Козырев не самый был близкий! Пётр Авен: А к кому в тот момент Ельцин больше всего прислушивался? Павел Грачёв: Из министров? Пётр Авен: Да! Павел Грачёв: Ни к кому! Альфред Кох: А не из министров? Персонально кто был самым близким? Коржаков? Павел Грачёв: Коржаков ещё силы не набрал. Пётр Авен: Тогда кто? Павел Грачёв: Ну, с Петровым [Юрий влпдимирович Петров] он очень считался, со Скоковым… Пётр Авен: Лобов? Павел Грачёв: С Лобовым нет, кто такой Лобов? Тогда это были: Петров [Юрий влпдимирович Петров], Скоков, Гайдар, Галя Старовойтова, покойная, да. Ну, в принципе, Ельцин ещё советовался со мной. Но только когда мы уезжали на охоту в Завидово, и там вдвоем двое суток проводили и все вопросы обсуждали. Потом уже потихонечку начали приглашать Петрова [Юрий влпдимирович Петров]. Тот с радостью приехал, увидел стадо оленей и со своего автомата расстрелял штук 15. Ельцин нас собирает и говорит: "Среди нас убийца. Петров [Юрий влпдимирович Петров], выйти из строя. Вон отсюда, больше ты никогда с нами на охоту не поедешь". Пётр Авен: Паш, нам Козырев много рассказывал, что главная проблема была в том, что Руцкой подталкивал Ельцина к вмешательству во внутренние дела республик. Руцкой пытался залезть в Приднестровье войсками, в Таджикистан войсками и везде хотел вмешиваться с помощью российской армии. Козырев говорит, например, что он остановил поход армии Лебедя на Кишинев. Павел Грачёв: Ну, может быть, я не знаю. Пётр Авен: Будто Руцкой пытался направить российские части в Приднестровье на Кишинев. Павел Грачёв: Нет, конечно. Какой поход, когда 14-я армия подчинялась только мне? Пётр Авен: Да, а Козырев говорит, что Лебедь там тебя интриговал, пытался играть в собственные игры… Павел Грачёв: Лебедь собирался на Кишинев? Ты что? Пётр Авен: Не было такого, ты считаешь? Павел Грачёв: В Приднестровье стояла драная, разрушенная 14-я армия. На Кишинев?! Нет! Кем он там мог воевать? Пётр Авен: Вот ею — 14-й армией. Павел Грачёв: Ты шутишь. Там воевать некому было. Ну, может быть, по линии дипломатической, конечно, Андрей предпринимал какие-то шаги… Пётр Авен: А в Таджикистане? Он говорит, что ещё одна задача у него была — удержать армию от разбегания. В Таджикистане все готовы были разбежаться, пограничники, прежде всего, и армия. Он рассказывал нам, что он туда приезжал, уговаривал всех оставаться на своих местах. Что по этому поводу скажешь? Павел Грачёв: Про пограничников я не знаю, но про свои войска и в Таджикистане, и в Туркмении, и в других республиках… Пётр Авен: Никто не разбегался? Павел Грачёв: Никто даже не пытался разбегаться. Я приезжал, с войсками беседовал, что касается других, типа погранцов, то они мне не подчинены… Пётр Авен: Это я понимаю. Но армия оставалась под полным контролем? Павел Грачёв: Армия была под полным контролем. Под полным. Ни одного шевеления влево, вправо не было. Пётр Авен: Никаких попыток вмешательств во внутренние дела Таджикистана, Узбекистана или ещё кого-то не было? Ничего такого, да? Павел Грачёв: Не было. Альфред Кох: Итак, вы вывели войска из Чечни, в Чечне осталось стрелковое оружие, и это сильно осложнило ситуацию в том смысле, что у Дудаева появились уже собственные вооруженные формирования, которые были верны только ему. Дальше процесс эскалации был делом времени. Павел Грачёв: Да. Это так и было. Пётр Авен: Козырев нам рассказывал, что он спас страну от югославского сценария. Ты считаешь, не было такой угрозы вообще? Павел Грачёв: Ну, что ты! Конечно не было. Альфред Кох: Мне тоже кажется, что это некая, так сказать, алармистская теория о том, что у нас был шанс сползти к полномасштабной войне за восстановление СССР. Я не вижу серьезных социальных групп, которые бы в то время за это готовы были воевать. Пётр Авен: Но это ведь то, что нам сказал Козырев. Мы же не специалисты, мы экономисты, и вообще про это ничего толком не знали. Кстати, Козырев нам сказал и другую вещь: что он пытался поменять внешнеполитическую Доктрину. Прежний, горбачевский, курс состоял в том, что мы враги с Америкой и с Западом, но идем на разрядку, а Козырев пытался стать союзником Запада, даже больше — частью Запада. Вот в вашей практической деятельности было какое-то изменение оборонительной Доктрины и отношений с НАТО или не было? "Близких отношений у президента ни с кем не было" Павел Грачёв: Конечно, Доктрина поменялась. Пётр Авен: В сторону большего союзничества? Павел Грачёв: Мы взяли курс пока ещё не союзничества с НАТО, а как бы более близкого взаимопонимания. Пётр Авен: Идея называлась… Павел Грачёв: "Партнерство ради мира". Я лично несколько раз в Брюссель ездил. Мы решали вопрос о так называемых фланговых ограничениях, сколько там должно техники быть… Пётр Авен: Козырев уверяет, что тема нерасширения никогда толком не стояла. Павел Грачёв: Нерасширения НАТО? В то время не стояла. Хотя говорилось о том, что Государства, которые пытались войти в НАТО, никуда не денешься, пусть входят. Но должна быть буферная зона между границами нашими и прежними границами НАТО. А вот эти страны, даже если они будут пытаться войти в НАТО, это буферная зона. Натовские войска не подвинутся никогда на эту территорию. Пётр Авен: Это имеется в виду Украина? Павел Грачёв: Нет. Прибалтийские республики, прежде всего. Пётр Авен: То есть был такой разговор? Павел Грачёв: Да, конечно. Альфред Кох: И они обещали не входить, не вводить войска? Павел Грачёв: Да. Мы об этом договорились. Альфред Кох: И были бумаги подписаны? Павел Грачёв: При мне — да. Альфред Кох: И как же они теперь объясняют, почему войска НАТО оказались на территории Прибалтики? Павел Грачёв: Ну, это вы спрашивайте у других министров. При мне этого не было. Пётр Авен: Козырев говорит, что никаких юридических обязательств не было. Он говорит, что никогда западные страны не обещали не расширять НАТО. Павел Грачёв: Как не обещали? Обещали! Пётр Авен: Обещали? Альфред Кох: И бумаги на эту тему были подписаны? Павел Грачёв: Ну, да. Соглашения. Пётр Авен: Козырев говорит, что никаких документов подписано не было на эту тему. Павел Грачёв: Письменные обязательства есть. Ты ему скажи, скажи о "Соглашении о фланговых ограничениях", о "Соглашении о количестве вооруженных сил на различных стратегических направлениях". Это я по памяти называю. Их наверняка даже больше, этих соглашений. Там четко сказано, где и какое количество натовских войск должно стоять. Ещё раз подчеркну: это не обязательство не принимать эти страны в НАТО. Таких обязательств натовцы на себя действительно не брали. Это обязательства не размещать там войска вне зависимости от того, являются эти страны членами НАТО или нет. Пётр Авен: Хорошо, а о новых членах? Павел Грачёв: О новых членах не было ничего подписано, не стоял даже этот вопрос. Пётр Авен: Значит, самый важный вопрос "будет ли Польша членом НАТО" не стоял? Павел Грачёв: При нас, Петя, не стоял этот вопрос. Альфред Кох: Ну, Польша могла быть членом НАТО, но могла не быть членом военной организации НАТО, как Франция, например. Павел Грачёв: По Польше такого серьезного ничего не было, я вам так скажу. Вообще, мысли даже у нас в то время не было о новых членах НАТО. Это уже потом… Альфред Кох: И поэтому можно сказать, что никаких обязательств всерьез на себя Запад не брал? Павел Грачёв: Никто не брал. Ни мы, ни они. Не стоял этот вопрос. Ни по ПРО не стоял вопрос, ни о чем. Альфред Кох: Но договор об обычных вооружениях в Европе продолжал работать? Павел Грачёв: Продолжал. Альфред Кох: Но он же не работает! Павел Грачёв: Ну, это уже другое дело. Это сейчас он де-факто не работает. При мне он работал. А потом, когда натовцы начали продвигаться, тогда, по-моему, даже уже при Медведеве, наши в одностороннем порядке вот этот договор ликвидировали. Потому что Запад молча продвигался… Пётр Авен: А ты участвовал во внешнеполитических дискуссиях? В том числе по НАТО? То есть, Козырев там тер в Брюсселе. Павел Грачёв: Конечно, я с ним там бывал. Мы с Козыревым часто вместе ездили. Но со мной велись разговоры только по чисто военным вопросам. Что касается политики, конечно, я глубоко не вникал. Пётр Авен: Козырев сам вёл эти переговоры? Павел Грачёв: Да. Пётр Авен: А у него были неблизкие, ты считаешь, отношения с Борисом Николаевичем? Близких не было? Павел Грачёв: Были, не такие, как у меня. Но Борис Николаевич его уважал, любил… Но близких отношений у президента ни с кем не было. Может, кроме меня? Пётр Авен: Ты был одно время самый близкий человек к нему? Павел Грачёв: Как мне говорили: "Ты не первый в России, но и не второй". Пётр Авен: Правильно. Так для тебя было неожиданно, что тебя в отставку отправили? Павел Грачёв: Вообще-то, да. Когда Россия фактически получила свою независимость в Августе 1991-го, после этих событий мы собрались у него, пошли в лес. Человек шесть-семь было. Борис Николаевич сам предложил: "Давайте брататься. Я вас в жизни никого не кину, и давайте клясться на крови". Взяли нож, порезали друг другу руки, лизали кровь… Пётр Авен: Это кто был? Ты был. Кто ещё был? Павел Грачёв: Я, Коржаков, Козырев… Альфред Кох: Козырев тоже резал? Ничего не рассказывал! Павел Грачёв: Этот, как его, покойный Виктор, КГБ? Вспомнил: Баранников. Руцкого не было. Скоков и ещё кто-то, человека два… Пётр Авен: Гены Бурбулиса не было? Павел Грачёв: Не помню. Надо у него спросить. Мы нашли там покрышку, разложили выпить-закусить. Покрышка, видимо, от трактора "Беларусь", сели и на крови поклялись по его инициативе. А он нас потом всех кинул. Неожиданно. Неожиданно почему? Потому что, когда Ельцин первый тур не выиграл в 1996 году, эта команда под руководством… Альфред Кох: Как не выиграл? Он же выиграл первый тур… Павел Грачёв: Как он выиграл первый тур, если он пошёл на второй? Он же не набрал 51% голосов! Второе место занял Зюганов, а третье — Лебедь. И тогда его команда во главе с Витей Илюшиным, Юмашевым и Таней [Юмашевой], вот эта троица, плюс там остальная мафия, они решили перетянуть на свою сторону голоса Лебедя, хотя Лебедь всегда был против Бориса Николаевича. Вызвали они Лебедя и говорят: "Лебедь, вот так и так, ты отдаешь голоса". Пётр Авен: Это Березовский придумал. Павел Грачёв: Березовский? Может быть. "Ты, — говорит, — отдаешь голоса, мы тебе — должность". "Какую?" "Секретаря Совета безопасности". "Хорошо, на тебе голоса". Но он поставил условие о том, что… Лебедь на меня был обижен, я же его уволил, после того как он там, в Тирасполе, распоясался… Они уговорили Лебедя (видимо, недолго уговаривали) и сказали, что Лебедь отдаст свои голоса в пользу Бориса Николаевича во втором туре против Зюганова. Дали ему должность. Однако Лебедь настоял, что он имеет право отдавать приказы силовым министрам, в том числе, министру обороны. После того как они договорились, Борис Николаевич меня вызвал. Я сразу понял, что что-то не то. Пошли во вторую комнату, там накрыто было уже все, выпили по одной рюмке, по второй, по третьей, и он говорит: "Павел Сергеевич, вот я Лебедя решил назначить секретарем Совета безопасности". Я говорю: "Как это так?" Альфред Кох: По второй, по третьей… У него же уже инфаркт был, у Ельцина! Павел Грачёв: Да, он уже плохо управляемый был, пьянел быстро. Уже им командовали Юмашев с Татьяной. Татьяна в основном даже... Она-то ему и подливала больше всех. Я это сразу заметил: ей надо было, чтобы он всю дорогу пьяненький был. Но тот раз мы были одни. И его не развезло, он был вполне трезвый. Я говорю:   "Как это, Борис Николаевич, секретарем? Он же против вас на выборы пошёл!" "Но он обещал отдать голоса". "Как это можно отдать? Вынуть из кармана и вам сказать: "На, голоса". Может, люди, которые голосовали за него, будут голосовать за Зюганова?" "Нет, ну, Лебедь обещал". "Ну, Борис Николаевич, плохо ваша команда работает. Ладно, это ваше дело. А что от меня-то надо?" "Ну, вы понимаете, я же недавно вас назвал лучшим министром всех времен и народностей". Я говорю: "Ну, зря это вы сказали". "Почему зря? Ну, ладно… Дело такое, понимаешь, вы согласны подчиняться Лебедю?" "С чего это? По всем документам я только вам подчиняюсь, а как член правительства ещё председателю правительства, и то только в пределах полномочий правительства". "Ну, да, знаю, а что ж будем делать?" Я говорю: "Борис Николаевич, я все понял. Не мучайтесь. Я ухожу".   Да… Я видел: он ждал этого ответа:   "А как же мы придумаем? С какой формулировкой?" Я говорю: "Борис Николаевич, ну, что выдумывать?" Он говорит: "Не справляешься с обязанностями? Я только недавно вас назвал лучшим. По болезни?" Я говорю: "Борис Николаевич, побойтесь Бога. Я здоровый как бык, спортсмен" "Да". Я говорю: "Не волнуйтесь".   Мы выпили бутылки две, наверное, с ним, простились, обнялись, расплакались, у него слезы потекли. Я вышёл за дверь, а там ребята уже стоят ельцинские: Таня, Юмашев и ещё. Дали бумагу и карандаш:   "Рапорт напиши". И пишу: "Верховному Главнокомандующему, Президенту рапорт" И пишу ему: "Прошу освободить меня от должности министра обороны в связи..."   И думаю, с чем же "в связи"?   Потом, пьяный, но иногда мозг работает, и пишу: "В связи со сложившимися обстоятельствами". И поставил точку. Подписался. "Отдайте".   Они обрадовались, побежали вечером уже выпускать указ об освобождении меня от должности в связи со сложившимися обстоятельствами. Пётр Авен: Смешная формулировка. Павел Грачёв: До сих пор некоторые адвокаты, особенно дочка Лукьянова, Катя, стараются… Альфред Кох: Нет такой статьи? Павел Грачёв: Говорят: "Павел Сергеевич, давайте мы отсудим все это дело. Однозначно, это незаконное абсолютно увольнение. Что за обстоятельства? По какой причине?" До сих пор она мне говорит: "Вы до сих пор де-юре являетесь министром обороны. Столько бабок заработаем и все прочее". "Да ладно, Кать, не надо ничего" Альфред Кох: Давайте немножко вернемся к началу. Павел Сергеевич! А какие у вас отношения с Гайдаром были? "Зачинщиком войны в Чечне был Черномырдин" Павел Грачёв: Хорошие. Мы с ним как-то сразу поладили. Он же из семьи военного. Я его уважал, конечно. Конечно, его недостаток, что он не знал производства, но то, что он был подкован вот этими новыми рыночными мыслями, это однозначно. И он, выдавал умные вещи. Единственно, я часто не понимал его речь, он так немножко захлебывался, и плюс ещё со своими умными экономическими терминами… Пётр Авен: Если ты Егора не понимал, меня, значит, вообще не понимал никогда. Павел Грачёв: Хорошо я с Галькой Старовойтовой все время сидел. Галька та груди положит, а я ей говорю: "Какие у тебя груди!" А она мне: "Дурак, слушай, что умные люди говорят". А я ей в ответ: "А я все равно не понимаю ничего из того, что он говорит"   После нескольких заседаний она пожаловалась ему, нас рассадили. Гайдар мне нравился. По крайней мере, у него было стремление. Может, мало практики? Не было источника в России, из которого черпать, видимо, он из Запада черпал, из не свойственных России источников. Но то, что у него было стремление действительно рыночную экономику в России построить и иметь Государство мощное, сильное — это да. Это я хоть сейчас могу подтвердить. Пётр Авен: Решительный был, смелый? Павел Грачёв: Смелый, да. Он не боялся ничего, хотя и молодой был. Он, по-моему, моложе тебя, да? Пётр Авен: На год. Павел Грачёв: И Петр Авен мне нравился… Альфред Кох: Петя всем нравится… Павел Грачёв: Петя — молодец, такой красавец. С женой его мы ездили в командировки часто. Нет, молодец, он с этим Дойче Банком хорошо разговаривал. Единственно, как умный человек, он был несколько рассеянный. И мог оставить в гостинице где-то свой пиджак, туалетные принадлежности… Альфред Кох: Просто богатый очень. Павел Грачёв: Сумку мог оставить… Пётр Авен: Тогда ещё не был богатым. Альфред Кох: Но замашки уже появились! Павел Грачёв: Я ему пару раз бритву давал, чтобы он побрился. В Дрездене, по-моему. Но это нормальный недостаток всех умных людей. Они все рассеянные. Почему я с удовольствием сейчас согласился говорить? Был бы другой, я не пошёл бы. Я Петра очень уважал и уважаю. Пётр Авен: Спасибо, взаимно. Павел Грачёв: У нас не было никогда ссор. Альфред Кох: А вот есть вопрос насчет декабря 1992 года. Есть, например, мнение, что у Ельцина не было другого выхода, как сдать Гайдара. А есть другая точка зрения, что была возможность его не сдавать, и Ельцин просто не поборолся за Гайдара. Вот вы какой точки зрения придерживаетесь? Павел Грачёв: Я думаю, что не поборолся за Гайдара. Потому что Гайдар, в связи с этими многочисленными реформами новыми и многим непонятными, населению сильно не нравился. Из-за того ещё, что плохо средствами массовой информации доводилась точка зрения правительства. То, что у него команда вот этих информаторов была хуёвая — это однозначно. Пётр Авен: Полторанин главный был. Павел Грачёв: Ну что Миша? Может, Миша сам это не очень понимал. Если б народу доводили нормально, тогда бы меньше на него катили бы. Но когда уже: "Вот, Гайдар, все беды от Гайдара, все плохое от Гайдара", то деваться было некуда. Может, это специально все было так устроено, чтобы Миша Полторанин это дело вёл? Чтобы с себя снять ответственность, а потом Гайдара скинуть и сказать: "Опять беленький"! Да конечно, специально. Я теперь понимаю: фюрер есть фюрер, конечно, до конца его трудно просчитать. И я не мог его [Ельцина] уловить, когда он даже меня снял… Пётр Авен: А ты с Ельциным после этого не общался? После того, как он тебя снял? Павел Грачёв: Ну, как не общался? Он же мне должность обещал. Говорит:   "Хорошую ему дать должность!" Дали? Ни хуя не дали. Где-то через два-три месяца меня пригласил этот бородатый, по кадрам-то заведовал? Севастьянов! Говорит: "Павел Сергеевич, Борис Николаевич сказал должность вам подходящую найти". Я говорю: "Ну, и что? Какую вы нашли мне должность?" А я (уже три месяца прошло) позабыл про это. "Мы вас хотим послом направить". Я говорю: "Отлично! Я немецкий язык знаю неплохо, пожалуйста, готов в Германию, Австрию, даже в Швейцарию". "Нет, — говорит, — эти места уже давно на долгие годы забиты". Я говорю: "Куда же ты мне предлагаешь?" Он говорит: "Ну, вот, допустим, в Новую Зеландию" Я говорю: "А где это такая страна?" "Ну, как, это прекрасная страна" "Далековато, нет, не поеду" "Ну, тогда есть несколько африканских стран и несколько латиноамериканских". Я говорю: "Засовываешь меня? Что ж, понимаю: начали издеваться. А что вы так далеко меня пихаете-то?" И он мне выдает фразу: "…Вас надо на пару-тройку лет спрятать от народа" "От какого народа?" "Ну, как: всем же известно, что вы главный идейный вдохновитель войны в Чечне" Я говорю: "Что?" Альфред Кох: Это не так. Все знают, что это не так! Павел Грачёв: "Что? Давайте поднимать тогда архивы, все мои выступления! Дорогой Севастьянов! Уже даже чеченцы знают, что я был главный противник этой войны и практически единственный!" Альфред Кох: Это он глупость сказал. Павел Грачёв: Тогда вот он сказал так. Альфред Кох: Тогда даже в прессе было, что это не вы были инициатором. Вице-премьер Егоров, покойник, был инициатором. Павел Грачёв: Ну, это, знаешь, в прессе было осторожно: Егоров и ещё несколько товарищей… Альфред Кох: А кто ещё, кстати? Павел Грачёв: Доку Завгаев. Альфред Кох: Нет, ну, это понятно, но он был клерком, начальником отдела… Павел Грачёв: Егоров и Доку в основном. Ну, я же все равно не скажу, кто ещё, это же мои все товарищи. Неважно, кто.   "Нет, — говорю, — тогда передайте Борису Николаевичу, что не нужны мне ваши должности".   Я ушёл, через месяц где-то мне позвонил Женя Ананьев и говорит: "Хватит болтаться, иди ко мне советником". Я говорю: "Правильно, с маршальской должности на сержантскую. Ну что мне остается делать? Давай, пойду".   Вот так я ушёл на сержантскую должность. Ничего. Пересилил себя, гордыня ушла, поэтому сейчас чувствую себя нормально. Потом оказалось, что я очень многим нужен. Пётр Авен: Сейчас чем занимаешься? Павел Грачёв: На Рязанском заводе я председатель совета директоров, на Омском заводе я член совета директоров и главный советник… Помогаю им как могу, не жалуюсь особенно. А ты меня хочешь взять к себе на работу, что ли? Пока нет нужды. Когда мне будет херово, я тебе позвоню. Пётр Авен: Тебе не будет херово, ты не из таких… Павел Грачёв: Так что будем дружить пока… Альфред Кох: Собственно вот начало Чеченской войны меня интересует. Павел Грачёв: Что тебе рассказать про Чеченскую войну? Что тебя интересует? Альфред Кох: Вот эта вот история со степашинскими добровольцами, с Автурхановым и так далее. Почему она закончилась неудачей? Ведь они же фактически дошли до президентского дворца. Почему их не поддержали? Павел Грачёв: А кто их должен был поддержать? Альфред Кох: Ну, я так понимаю, Ерин их должен был поддержать внутренними войсками. Или нет? Павел Грачёв: Насколько я знаю, они с Ериным тоже не советовались. Это Сергей Вадимович со своими спецслужбами действовал. Опять же Доку Завгаев его спровоцировал на все это. Потом, конечно, друг-то мой краснодарский Коля Егоров, когда стал вице-премьером. Вот эти ребята втихомолку решили организовать поход на Грозный.   Сформировали батальон, Министерство обороны только дало им танки, сколько им надо: Борис Николаевич мне приказал. Бронетранспортеры. Если офицеры отслужившие, солдаты желают добровольцами, таких оказалось много, пожалуйста. Наспех сформированный, неправильно информированный батальон спокойно пришёл в Грозный и … расслабился. В это время ребята дудаевские сорганизовались, дали им пизды как следует. Еле ноги унесли… Альфред Кох: Они-то, по-моему, все там и остались. Павел Грачёв: Часть-то убежала, ну, а на 80% они были уничтожены. Это был необдуманный шаг. После этого похода уже деваться некуда было: началось стремление быстро-быстро развязать войну. Альфред Кох: То есть, после этой аферы, вы считаете, что уже пути назад не было? Павел Грачёв: Как не было? Можно было признать, что неправы, что нельзя было насилие применять. Ведь никто не объявлял войны, никто не давал команду штурмовать… Нужно было пригласить делегацию во главе с Дудаевым к себе и начинать переговоры. Никто не захотел. Я один там только летал однажды и перед входом второй раз. Короче, все отказались от мирного решения. Унизительно им было. Все отказались. Иди, говорят, штурмуй. Вначале-то все на меня вешали, пока чеченцы сами не сказали: "Грачёв здесь ни при чем, он единственный был против войны".   Меня сделали козлом отпущения. И долго это клеймо на мне висело. И до сих пор некоторые думают, что это я эту войну придумал… Альфред Кох: Гайдар перед смертью дал мне интервью, где он черным по белому сказал: "Я знаю, что Грачёв тут ни при чем". Пётр Авен: У нас, у нашей команды с Павлом Сергеевичем были идеальные отношения. Павел Грачёв: Да, идеальные. Когда на меня начали накат, что это я развязал войну, я с Лобовым встречаюсь, говорю:   "Слушай, Лобов, на меня катят, ты чего молчишь?" "А чего я должен делать?" "Давай, тогда из архива документы поднимаем, мое выступление и так далее, и мы их опубликуем. Пусть народ знает, что это Виктор Степанович и вы решили войну развязать!" Альфред Кох: А Степаныч был за войну? Павел Грачёв: Конечно, он меня снимал с должности. На этом совещании, когда я сказал "нет", Виктор Степанович встал, хотя мы друзья тоже были ещё с тех времен, и сказал:   "Борис Николаевич, нам такой министр обороны не нужен. У меня есть предложение освободить его от должности, назначить другого"   Тогда Ельцин сделал перерыв на этом совещании. Они удалились: он, Лобов, Шумейко, Борис Николаевич и Рыбкин. Решать мой вопрос. Через десять минут Борис Николаевич выходит и говорит:   "Павел Сергеевич, мы вас освобождать от должности не будем, но в десятидневный срок подготовиться к ведению боевых действий".   Тогда я сказал: "Борис Николаевич, уже зима на носу, и так далее, какие могут быть боевые действия в тех условиях, когда не пройти, не проехать, туманы, авиация не летает, артиллерия не знает, куда бить, и так далее". "Когда вы предлагаете?" "Весной, а до этого вести переговоры"   Я хотел оттянуть время: может, успеем договориться. Ни хуя.   Я говорю: "Виктор Степанович, вы будете лично отвечать за это дело". После этого мы с ним стали холодные друг к другу… Пётр Авен: Это новое что-то… Альфред Кох: Новость, да. Нам Степаныч всегда говорил, что был против. Павел Грачёв: Главный был зачинщик. Остальные его поддержали. Серега Шахрай молчал… Альфред Кох: Главный был зачинщик Черномырдин? Ни за что не поверю. Павел Грачёв: Черномырдин, да. Поддержал его Лобов. Я Лобову говорю: "Давай опубликуем мои выступления". Он говорит: "А я не знаю, в архивах, по-моему, эти выступления не сохранились". Альфред Кох: Ой-ой-ой. Врет. Все есть. До сих пор. Павел Грачёв: Я говорю: "Что? Все выступления должны сохраняться, дорогой мой" "Ну, мы можем их не найти". Я говорю: "Все с вами понятно".   Потом уволили меня. Главный, конечно, был Виктор Степанович. Альфред Кох: Вот, Петь, ещё один взгляд на проблему. Павел Грачёв: Что взгляд? Это не взгляд. Это Правда. Пётр Авен: Слушай, Паш, наши интервью очень многие читают, книжка будет. То, что ты говоришь сейчас, очень важно. А что ещё ты считаешь важным сказать, чтобы народ знал про тебя, про то время, про армию? Альфред Кох: Особенно, начало 1990-х. Самое важное. Павел Грачёв: Что важное? Ну первое, это, конечно, неудавшийся ГКЧП и переворот, почти гражданская война. Она уже была вот-вот, как в 1991-м, так и в 1993 году. Однозначно. Особенно в 1993-м. Потому что тогда уже стихийно во всей стране складывались группировки. В 1991-м первые — за ГКЧП, вторые — за Ельцина, в 1993 году одни за Хасбулатова-Руцкого, а другая, противоположная группа — опять за Ельцина. Поэтому страна стояла на краю гражданской войны. И только, я считаю, решительные действия Вооруженных сил не позволили разразиться этой войне. Пётр Авен: Уточни, в чем роль Вооруженных сил в 1991 и в 1993 годах? Павел Грачёв: 1991 год. Вооруженные силы не позволили… Нет, правильно сказать: не стали пленять Бориса Николаевича. Вот это самое главное. Пётр Авен: То есть не стали участвовать в конфликте вообще? Павел Грачёв: Не стали участвовать в конфликте и тем самым предотвратили драчку сначала местную, а потом во все более расширенном масштабе на территории всей России. Хотя она могла и не быть такой сильной, потому что Ельцина ещё не очень знали. А в 1993 году только решительные действия Вооруженных сил в плане удара из танка шестью инертными снарядами по Белому дому и пленение всех этих ребят — и Руцкого, и Хасбулатова, и других, и Дунаева, и Баранникова, и так далее — предотвратили начало всероссийской гражданской войны. Почему? Потому что руководители на местах, да и некоторые военные были в то время в режиме ожидания. Кто победит? И если бы другая сторона победила, началась бы сразу драка. Пётр Авен: Ты был уверен? Вот смотри, Руцкой звонил, попытался эскадрильи поднимать на Кремль. Ты был уверен в своих, что никто не будет атаковать Кремль? Павел Грачёв: Уверен, конечно! Потому что я к этому времени имел хороших главкомов. Дейнекин Петр Степанович, мой друг, — главком ВВС, Семенов, мой товарищ, — главком сухопутных войск, Прудников — главком ПВО, флотом командовал тоже наш человек. Командующий ВДВ был Подколзин Евгений Николаевич. Я успел расставить во главе всех своих ребят, поэтому был уверен, что никто не предаст. Альфред Кох: Как принималось решение начать стрельбу по Белому дому? Павел Грачёв: Элементарно. В ночь со второго на третье, где-то часа в три ночи, ко мне приехали в Министерство обороны Борис Николаевич с Коржаковым, там ещё несколько человек. Ну, так чуть-чуть поддали… Альфред Кох: Накануне был штурм Останкино, там солдаты внутренних войск погибли… Павел Грачёв: Да. Пётр Авен: Вы чуть поддали, ты говоришь… Павел Грачёв: Чуть-чуть поддатые, такие возбужденные. Борис Николаевич говорит:   "Павел Сергеевич, вот тут мэрию и Останкино захватывают. Чтобы успокоить и не допустить дальнейшее развитие, надо взять этих ребят в Белом доме". Ну, я, как обычно, говорю: "Борис Николаевич, письменный указ, и я готов на все". Тут Коржаков выступил: "Какой письменный указ? Борис Николаевич, я знал, что они начнут тоже трусить!" Я говорю: "Слушай, ты, заткнись" Ну, Ельцин тут рассвирепел: "Будет вам письменный указ"   Наврал, кстати, его так и не было. Он мне потом, немножко протрезвев (я уже был готов, конечно, к штурму), часов в пять утра позвонил и говорит:   "Понимаешь, Павел Сергеевич… Ты видишь обстановка какая…" Бе... ме… В том духе, что вроде надо устный выполнять… Альфред Кох: Я, кстати, до сих пор не понимаю, чего они все так ссали письменный приказ дать? Павел Грачёв: Вот именно. Ну, я говорю: "Борис Николаевич, конечно, выполню. Что надо сделать-то?" "Захватить всех этих ребят". Ну, я ему говорю: "Борис Николаевич, у меня 119-й полк стоит парашютно-десантный у Белого дома. Проблем нет".   Хотя снайперов много там и справа и слева. Там дома кругом, а крыши все были заняты этими снайперами… Пётр Авен: Их снайпера? Павел Грачёв: Да, их. Я говорю: "Проблем нет, но понесем потери". "Что ты предлагаешь?" Я говорю: "Я предлагаю пугнуть их". "А как?" Я говорю: "Да я выведу танк на прямую наводку и инертными пиздану несколько раз. Они сами разбегутся кто куда. По крайней мере, они опустятся вниз в подвалы, снайпера тоже убегут после этих снарядов, а там, в подвалах, мы их разыщем". "Добро".   Ну, я вывожу танк на этот мост каменный около "Украины", сам подхожу к танку, сажаю как наводчика-оператора капитана, за механика-водителя — старшего лейтенанта, подхожу к танку, пули так цокают — цок, цок, цок, цок. "На излете, — думаю, — не достанут".   Я говорю: "Ребята, крыши видите? Отсчитывайте. Один, два, три, четыре, пять, шесть, седьмое окно. Это предположительно кабинет Хасбулатова, они там. Надо попасть туда в окно. Попадете?" "Товарищ министр, только со стрельб танк, нормальный". "А есть снаряды?" "Боевые или такие?" "Какие боевые? Ты че, сдурел? Болванки давайте" "Хорошо. Как раз есть: мы только со стрельбища, нас сняли прямо с боевых стрельб". Я говорю: "Ну, давай, прицелься в это окно". А внизу-то народу полно уже. У нас же зеваки-то любят такое, как в театр пришли. Я говорю: "Мужики, смотрите, не попадете, народ погибнет. Тогда все, разорвут" Капитану говорю: "Попадешь?" "Попаду! Подумаешь, меньше километра" "А, там видел сзади американское посольство? Смотри, бахнешь по посольству, будет скандал" "Товарищ министр, все будет нормально". Ну, я и говорю: "Огонь, одним". Смотрю первый — бах, точно в окошко залетел. Говорю: "Ещё есть?" "Есть". — "Вот пять беглыми ещё, огонь!"   Он дюм, дюм, дюм. Смотрю, все загорелось. Красиво. Все сразу снайпера с крыш мгновенно разбежались, как рукой смахнули. Ну и когда снайперов смахнули, танки стрельбы свои закончили, я дал команду 119-му полку штурмовать. Они открыли двери, там постреляли. Ну, конечно, девять убитых у меня было, внутри-то стрельба была, но этих положили много… Пётр Авен: Сколько? Павел Грачёв: Много. Пётр Авен: Человек двести, говорят, в общей сложности. Павел Грачёв: Ну, может быть, так. Никто их не считал просто. Много. Пётр Авен: От двухсот до четырехсот называют цифру. Павел Грачёв: Много, короче говоря. Пётр Авен: Защитников Белого дома. Павел Грачёв: Защитников, да. Много. Пётр Авен: А они кто были? Солдаты срочной службы или кто? Ополчение просто? Павел Грачёв: Какие солдаты? Все это наемники, бандиты и все прочее. Альфред Кох: А откуда у них оружие? Павел Грачёв: И в правительстве, и в Верховном Совете, и в любом здании подобного рода есть оружейные комнаты, где находятся автоматы и боеприпасы для руководства, и в случае чего они разбирают их и идут защищаться. Поэтому там было разобрано оружие. Пётр Авен: И снайпера тоже были из них? Такая же шпана? Павел Грачёв: Ну, как? Может быть, и не шпана. Альфред Кох: Среди них были кадровые офицеры. Там же засел Союз офицеров тереховский. Павел Грачёв: Кадровые офицеры были, которые продавались или которые уволены были из Вооруженных сил. Они ж стрелять-то все могли. Ну, наваляли их много там. Пётр Авен: То есть офицеры-танкисты стреляли и выполняли приказ беспрекословно? Павел Грачёв: Беспрекословно. Альфред Кох: А вот эти разговоры, что им деньги какие-то платили. Павел Грачёв: Какие деньги? Это потом, может быть, уже. Какие деньги? Пётр Авен: На штурм Белого дома Павел Грачёв: Нет! Пётр Авен: Насколько я помню, кто-то из близких к власти банкиров действительно объезжал все большие структуры и собирал деньги. Куда они потом девались, неизвестно. Альфред Кох: На ремонт провала, чтобы сильнее не провалился. Себе, небось, в карман положили. Павел Грачёв: Не видели мы никаких денег. Мы по-другому этих офицеров отблагодарили. Так или иначе, но хасбулатовцы руки подняли, когда увидели, что это серьезно. Что мы их все равно выковыряем оттуда. Пётр Авен: Капитана наградили? Павел Грачёв: Героя России дали. Старшему лейтенанту Орден Мужества, по-моему. Фамилии сразу засекретили и отправили их служить в другие части. Красивая картина. А Белый дом потихонечку начал гореть, гореть, гореть. Пашка Бородин мне потом говорит: "Павел Сергеевич, какой ты молодец". —"А чего?" — "Столько денег туда нам дали, я ремонт сделаю". Я говорю: "Паш, а сколько спиздил?" — "Не-не-не, ни копейки". Я так понял, 20 миллионов затратили на ремонт? Альфред Кох: Сейчас это, вообще, умалчивается. По нынешним временам это вообще не сумма… Павел Грачёв: По нынешним — да, а в 1993-м это были огромные деньжищи! Альфред Кох: Петь, хорошая история? Пётр Авен: Сильная история. Человеку есть, что вспомнить. Это фундаментальные исторические события. Страна на грани гражданской войны, и вдруг все легко и просто решается. Ачалов, кстати, был там? Павел Грачёв: Да. Он там был. Его тоже арестовали. Да всех их поарестовывали. Но тут уже, конечно, Коржаков и Михаил Иванович Барсуков, когда все это опасное дело закончилось, ни одного выстрела уже не было, они вошли и пленили всех этих "защитников". Я стоял все время около "Украины" и наблюдал, как их ребята во главе с Коржаковым и Барсуковым вели к автобусу, который подогнали, и повезли в Матросскую Тишину. Пётр Авен: А вот ещё муссировалась история по поводу того, что все то время, пока Путч шёл, войска вызывали в Москву, но что-то они вовремя не подходили. Павел Грачёв: Некоторые горячие головы думали, что у нас войска на "мерседесах" ездят, на "тойотах" и так далее, а там же танки, бронетранспортеры, БМП. У них скорость, тем более в колонне (там огромная колонна была, несколько километров в длину), где-то в среднем 20 км/ч. А этим орлам гражданским казалось, что это очень медленно, что это саботаж. Боевая техника — это не средство передвижения и не такси. Это средство поля боя: у нового танка моторесурс всего 200 км! Ай, да что говорить! У нас же любят болтать языком! В нормальных странах их по дорогам грузовиками на специальных платформах возят к полю боя. Или железной дорогой. А у нас: давай, гони по автотрассе на гусеницах! Что-то ты медленно, блин! Понимаете, ребята, что обидно: после 1991 года, да и после 1993-го, е… мать, столько победителей оказалось! Столько народу на себе рубашку рвали… Альфред Кох: Это же неудивительно. Павел Грачёв: Да знаю я: у победы много отцов, это поражение — всегда сирота… Сколько народу кричало в 1991-м: мы защитники Белого дома, движение организовывали... Столько рвани побежало потом из военных: нас незаконно уволили! И сейчас же научреждали какие-то советы, профсоюзы… Я только успевал от них отбиваться. Женя Шапошников не мог отбиться, а я отбивался. Думаю: "Ребят, где же вы были в 1991-м, когда вот мои ребята там стояли, и мы в штабе приняли решение не штурмовать в любом случае? Даже если письменный приказ будет? Это кто: я или вы должен был пойти под трибунал? Почему в 1993-м только армия была за Ельцина? Где КГБ? Где их "Альфа"? "Альфа" отказалась штурмовать. Где МВД? А потом все замахали руками: мы победители…" Третье такое грандиозное событие, которое, я считаю, в эти годы произошло в международном плане, — это начало переговорного процесса о партнерстве России с НАТО. Это уже конец 1992 года, когда натянутые, в принципе, отношения с НАТО начали перерастать по крайней мере в переговорные. И я мог с американским министром и Генералом пить водку. Уже в нормальной, человеческой беседе быть на "ты", уже спорить, у кого какое оружие и где НАТО разместить, а где — нас. Да последний раз такое было у Жукова с Эйзенхауэром в 1945-м! А тогда ведь мы были союзники! Я в 1993 году раз шесть слетал в Брюссель, где мы встречались тет-а-тет. Вот это я считаю третье достижение. Четвертое — это, естественно, мне, как министру обороны, удалось все-таки удержать армию от распада. Ну, это, конечно, не благодаря моим полководческим талантам, а благодаря моим подчиненным, особенно командующим на местах, которые меня понимали и верили, что рано или поздно все это дело установится. То есть не дали рухнуть армии, не дали растащить оружие, не дали захватить ядерное оружие. Альфред Кох: А были такие попытки? Павел Грачёв: Конечно, они до сих пор есть. Все надежно было сохранено. Вот это четвертое. И пятое, это, может, кому как: мне — серьезное, а кому другому и несерьезное, но в эти годы мы подписали с нынешним патриархом Кириллом соглашение о сотрудничестве армии с церковью. Он тогда был министром, как бы, иностранных дел у РПЦ, и мы с ним тогда подружились… Пётр Авен: С моей женой они кум и кума. Они вместе крестили детей Шохина. Он крестный отец, а жена моя — мать. Так что моя жена — кума патриарха! Павел Грачёв: Он мужик классный… Альфред Кох: В этом ряду, куда бы вы поставили Чеченскую кампанию? Павел Грачёв: Чеченская кампания? По значимости, может быть, где-то после сохранения России, после того, что не развалили Вооруженные силы… Ты ж со мной летал тысячу раз, я тебя помню, у тебя только бороды не было… Пётр Авен: Ты считаешь своим достижением, в целом, чеченскую историю? Павел Грачёв: Конечно, нет. Это общий позор нашей внутренней политики. Альфред Кох: То есть,ресурс для мирного решения проблемы был? Павел Грачёв: Да я мог уговорить! Я мог Дудаева сам лично привезти и сесть вот так: я, Борис Николаевич и Дудаев. Говорите! Альфред Кох: Ельцин отказался? Павел Грачёв: Ельцин уже был готов. Но ему шушукали, не знаю, кто, какие-то ребята, девчата, которые отвечали за внутреннюю политику. Я же не знаю, с кем он там встречался. Пётр Авен: Кто же был тем мотором, который не давал реализоваться этому потенциалу мирных переговоров? Альфред Кох: Я вот никак не могу докопаться. Сколько уже всех расспрашиваю, все кивают на Егорова. Может потому, что он умер? Теперь вот на Черномырдина. Может тоже поэтому… Павел Грачёв: Черномырдин в плане войны? Пётр Авен: Для нас это новая информация Павел Грачёв: В плане войны он поддержал это действие, хотя, по-моему, даже Козырев поддержал. Но он всегда робкий был, нерешительный. Пётр Авен: Ты сейчас с ним не общаешься? Павел Грачёв: Нет. Ну, несколько раз виделись, нормально. У нас с ним нормальные отношения. Он меня как-то звал жить в Америку. Пётр Авен: Что там делать? Павел Грачёв: Жить. Пётр Авен: Жить? Павел Грачёв: Там есть местный совет министров обороны во главе с Пэри. Козырев мне письма присылал, чтобы я вошёл в этот совет. Они готовы были предоставить мне квартиры, дачи, хорошую зарплату. После того0 как здесь меня освободили от должности. Первые два года вообще атаковали, писали такие письма, что вот видите, вас обидели, Павел Сергеевич, а вы столько сделали для сближения с НАТО… Пётр Авен: Ты очень много сделал для сближения с НАТО и Соединенными Штатами. Вы с Козыревым вдвоем сделали эти отношения совсем иными… Павел Грачёв: А после того как меня сместили, буквально через месяц, уже письма пошли за подписью и Пэри, и Чейни, и Пауэлла. Они конкретно писали: "Павел, ты сделал много для наших отношений. Ты сейчас изгой в вашей стране, ты никому не нужен. Мы приглашаем на постоянное место жительства". Я сказал: "Ребят, я вашу жизнь все равно не пойму. Там на х...й послать некого. Шашлык изжарить нельзя". Альфред Кох: У них это называется "барбекю". Пётр Авен: На родине часто бываешь? Павел Грачёв: Где? Пётр Авен: В деревне, откуда приехал. Павел Грачёв: Да, часто, конечно. У меня сейчас времени полно. Что тут, два часа ехать. Пётр Авен: У тебя кто-то там остался? Павел Грачёв: Брат. Я ему там дом в деревне отремонтировал… А ты, Петя, когда ушёл-то из министров? Пётр Авен: В декабре 1992-го с Гайдаром. Точнее, на неделю позже Гайдара. Павел Грачёв: Хорошие ребята были. По крайней мере, наша команда, я ни в коем случае плохо не говорю о сегодняшней, но наша команда сильнее была намного. Она сильнее была даже духом. Пётр Авен: Духом и идеями. Ты вообще как относишься к нынешним реформам в армии? Павел Грачёв: Отрицательно. Пётр Авен: Почему? Считаешь, идея неправильная? Идеология неправильная? Павел Грачёв: Первое. Сократили армию до неузнаваемости. По всем военным канонам положено иметь армию (так имеют все страны в том числе и Соединенные Штаты Америки) на шесть метров границы — одного солдата. По периметру если брать. Посчитайте, сколько нужно солдат, если шесть метров на одного солдата. Это первое. Второе. Необходимое количество техники переднего края для сдерживания: танки, артиллерия, в свое время у меня была и артиллерия ядерная, и так далее. Сейчас ничего нет. Третье. Округа зарезали, стали какие-то командования. Как можно командующему, вот нынешнему, восточной зоны от Тихого океана до Байкала командовать? Нет такой территории. Даже Китай в два раза меньше. Потеряна система управления. Это однозначно. Ну, и мелочевка, допустим. Но она не мелочевка: из-под влияния военных ушли, практически, все виды обеспечения: тыловое, вещевое... Всех заменили гражданские лица. Гражданские есть гражданские. Пришёл на работу в девять, ушёл в шесть. Там война, не война, найди его, пожалуйста. А военный — он всегда есть военный. Вот это абсолютно я считаю неправильно. Ну, и урезают те льготы, которые были раньше у военнослужащих. Это медицинское обеспечение, это санаторно-курортное обеспечение… Пётр Авен: Паш, ну, хорошо. А кто придумывает эти реформы, как ты считаешь? Павел Грачёв: Не знаю. Генеральный штаб наверное. Сердюков только утверждает. Он, как министр обороны, дает отправные точки. А министру обороны Верховный главнокомандующий дает отправные точки. А штаб он уже детально разрабатывает. Вот допустим, поступила команда перейти на бригадный метод организации Вооруженных сил. А кто его знает, что это хорошо? Американцы. Вот все и идет по-американски… Альфред Кох: Как пел Высоцкий: "Это все придумал Черчилль в 18-м году". Павел Грачёв: Ну, что ребята, мне пора! Пётр Авен: Пока, Паша. Альфред Кох: До свидания. Павел Грачёв: Счастливо оставаться. Я пошёл. Привет горячий. ----------------------- Статьи по теме Павел Грачёв — Генерал, который молчал 15 лет Последнее интервью Павла Грачёва: "По Белому дому, беглыми, огонь!" ---------------------- Источник - http://www.forbes.ru/sobytiya/vlast/198827-pavel-grachev-eltsin-nas-vseh-kinul?page=0,0 ---------------------- Источник index   www.pseudology.org