20 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Не так!"
В гостях - Олег Будницкий, доктор исторических нау
Эфир ведет - Сергей Бунтман

С. БУНТМАН – Олег Будницкий у нас в студии, Олег Витальевич, добрый день.
О. БУДНИЦКИЙ – Добрый день.
С. БУНТМАН – Мы две недели, я уже говорил слушателям, вспоминал, что две недели назад мы затронули документы архивные, что в них можно найти действительно подлинные сведения некоторые, о которых можно рассуждать, анализировать их, и речь идет действительно о документах, а не о рассказах про всевозможные события, как бы хотелось, чтобы их видели наши современники исторические, т.е. не о мифах, не о сказках, о тех документах, на основе которых можно делать какие-то умозаключения о нашей истории. И осторожные, и строгие, а иногда и смелые, если это позволяет наука. В зарубежных архивах существуют российские – что? Фонды или отдельные документы? Вот как это можно назвать, тем более, Вы занимались, Олег Витальевич.
О. БУДНИЦКИЙ – Во-первых, существуют целые архивы специальные
С. БУНТМАН – Целые архивы специальные?
О. БУДНИЦКИЙ – Да, специально состоящие из российских материалов. Это, в общем, наследие нашей истории бурной, XX века, и как известно, это следствие феномена русской эмиграции. После 17 года примерно 2 миллиона граждан бывшей Российской империи, а точнее подданных, оказалось за границей по политическим мотивам, причем среди них было немало тех, кого принято относить к элите общества – литераторы, историки, публицисты, политики. И естественно, они отличались большой писучестью. Иногда бывало, что одновременно выходило в разных странах около 1 000 наименований газет и журналов на русском языке. Скажем, лучший русский литературный журнал всех времен – "Современные записки" – выходил в Париже, с 20-го по 40-й год, и он стал лучшим просто потому, что не было другого, был единственный толстый журнал эмиграции, и там одновременно встречались, на его страницах, Бунин, Набоков, Цветаева, Ходасевич, Шмелев, Зайцев и т.д. Можете себе представить, сколько написали эти люди, если мы сейчас готовим с Исторической библиотекой указатель дневников и мемуаров русской эмиграции. Так вот указатель составляет 4 тома страниц по 500. Это только то, что опубликовано. Так вот, неопубликованного гораздо больше. И это находится в архивах. Дело в том, что эмиграция с самого начала пыталась собирать свою историю, прежде всего, историю русской революции и гражданской войны, и главным архивом эмиграции был Пражский архив. Официальное название – Русский заграничный исторический архив. Но его постигла печальная судьба, печальная для эмигрантов, в 1945 году он был подарен чехословацким правительством Советскому Союзу.
С. БУНТМАН – Уже сразу в 45-м? Даже до 48 года, до всех этих историй?
О. БУДНИЦКИЙ – Конечно.
С. БУНТМАН – До социализации Чехословакии?
О. БУДНИЦКИЙ – Конечно. Я думаю, что соответствующие органы не могли ждать, и этот подарок в нескольких вагонах был отправлен в Москву, где и упокоился в тогдашнем Центральном государственном архиве Октябрьской революции, ныне Госархиве РФ. И естественно, никакие историки туда допущены не были.
С. БУНТМАН – Ну а сейчас-то можно?
О. БУДНИЦКИЙ – Сейчас конечно, сейчас можно. Раньше была такая интересная деталь, он находится там в 12 подъезде на 5 этаже, замечательный этот Пражский архив, так вот в прежние времена, в советские, там дверь была заварена в лифте.
С. БУНТМАН – То есть он пролетал?
О. БУДНИЦКИЙ – Да, можно было выйти на 4 или на 6, а на 5-м нельзя.
С. БУНТМАН – А что, с ним вообще никто не работал? А товарищи?
О. БУДНИЦКИЙ – Ну товарищи работали, работали архивисты, разумеется, составили описи профессиональные достаточно, высокопрофессиональные, классифицировали все эти материалы, работали отдельно особенно доверенные товарищи. Среди них были вполне приличные историки, просто люди, когда получали доступ, они могли ссылаться на соответствующий фонд, дело, лист, называлось так – "Коллекция СГАОР". Что за коллекция, откуда коллекция – непонятно. Вот такие ссылки можно найти в советской литературе тех лет. Сейчас, слава Богу, все открыто, и если там есть проблемы, то это технического свойства. Никто никогда не думал, что столько людей будет читать эти материалы, поэтому комнатка маленькая, и кто не успел – тот опоздал. Если пришел чуть-чуть позже, то может пятого стула уже не оказаться свободным.
С. БУНТМАН – Насколько я понимаю, то из него не было утрачено что-то или утрачено? Или это невозможно выяснить?
О. БУДНИЦКИЙ – Нет, ну почему. Утрачено, в общем, ничего не было, просто этот архив был немножко расчленен, что не очень хорошо, т.е. те материалы, которые больше относились к истории литературы, были переданы в Государственный архив литературы и искусства, и некоторые другие архивы. Но основная масса находится в ГАРФе. Но не это, как я понимаю, имеет отношение к нашей сегодняшней передаче, да?
С. БУНТМАН – Конечно, просто мы хотели проследить один из крупнейших архивов.
О. БУДНИЦКИЙ – Так вот, некоторые эмигранты изначально не хотели посылать туда свои бумаги. Например, Василий Маклаков, посол в Париже, знаменитый адвокат и думский оратор, он как-то сказал, что Прага находится чересчур близко от Москвы. И еще раз подтвердил свою репутацию умного человека. Вот Маклаков отправлял секретные документы, в том числе, архив заграничной агентуры департамента полиции за океан, в Штаты, в Гуверскую военную библиотеку. Теперь это называется Гуверский архив в Стэнфордском университете в США. Называется он так по имени основоположника, будущего президента Штатов, Герберта Гувера, который основал в 1919 году институт, Гуверский институт войны, революции и мира. Вот такое полное официальные название. И одной из задач института было собирание документов по истории первой мировой войны, и русской революции. Гувер имел специальный интерес вообще в России, у него была собственность приличная в России, он был одним из пайщиков Кыштымских заводов на Урале, Майкопских нефтяных месторождений, очень много в России потерял. Он бывал в России, он вообще инженер по образованию, горный инженер. А в годы войны был министром торговли США и главой американской администрации помощи, АРА знаменитой. Вот эта самая АРА кормила в период голода 30-х гг. миллионы людей в России. Одновременно некоторые сотрудники АРА занимались сбором различных документов. Очень многие люди охотно передавали сотрудникам свои дневники, скажем, просто боялись держать дома. Вот знаменитый дневник профессора Готье, который лет 10 назад был издан, он сам его озаглавил "Слово о погибели русской земли", он вел дневник в 1917 по 1922 г. И просто боялся, что в конце концов его найдут. И он передал этот дневник одному из сотрудников АРА, и в конце концов он оказался в Гуверском архиве. И лежал там десятилетия, пока не был обнаружен, идентифицирован, переведен на английский язык, издан сначала в Америке, а потом уже и у нас в Москве. Вот только один такой небольшой сюжетик. И Гуверский архив не единственный, который занимается специально, занимался и занимается специально, сбором материалов по истории России. Другой знаменитый архив, который тоже находится в Штатах, это Бахметьевский архив, полное его официальное название – Бахметьевский архив русской, восточно-европейской истории и культуры. Он был основан гораздо позже, в 1951 г. при Колумбийском университете в Нью-Йорке. И среди отцов-основателей архива были Бунин, Алданов, Борис Николаевский, знаменитый архивист, Маклаков тот же. Вот в прошлом году было 50 лет этому знаменитому архиву, а называется он Бахметьевским по имени Бориса Александровича Бахметьева, российского посла, последнего посла Временного правительства в Штатах, он был послом с 17 по 22 год, а потом профессором Колумбийского университета и богатым человеком. Вот до сих пор на проценты с его капитала и содержится Бахметьевский архив, носящий ныне его имя.
С. БУНТМАН – Что там можно найти, вот как раз в Бахметьевском, самое что было найдено примечательное в последний раз? На Вашей памяти, вот скажите?
О. БУДНИЦКИЙ – Вы знаете, не совсем точная постановка вопроса.
С. БУНТМАН – Не то, что найдено, а что было можно извлечь, обработано и уже опубликовано, скажем так?
О. БУДНИЦКИЙ – Что там есть, там есть, во-первых, каталог издан, целая книга, где более-менее подробно расписано, какие там содержатся коллекции. Навскидку назову, скажем, личный фонд Марка Алданова, замечательный, там, где рукописи его произведений, переписка огромная, фонд одного из моих героев, Бориса Бахметьева, это 82 коробки документов, потрясающее собрание документов по истории русской дипломатии, истории гражданской войны, революции, о жизни эмиграции в Америке, очень плохо изученной, кстати говоря. Там фонд Михаила Михайловича Карповича, это был секретарь Бахметьева, впоследствии ставший профессором Гарвардского университета русской истории, и это один из основоположников американской русистики. Целая плеяда звезд американской русистики училась у Карповича в Гарварде. И Карпович редактировал преемника вот "Современных записок", о которых я говорил, "Новый журнал" на протяжении многих лет. И Бахметьевский архив, я бы сказал, он имеет больший уклон в область литературы, там много фондов различных писателей, литераторов. Есть там, кстати, фонд генерала Деникина, не очень большой. Но с моей точки зрения, я все-таки историк, а не литературовед, наибольший интерес представляют материалы Гуверского архива. В Гуверском архиве я работал гораздо дольше, в общей сложности около 2 лет. И вот жемчужина, с моей точки зрения, Гуверского архива, над чем я работал последние несколько лет, это переписка, упомянутая уже сегодня, Маклакова и Бахметьева. Василий Маклаков, он был послом в Париже с 17 по 24 год. Когда признали СССР, он сменил адрес, хотя по-прежнему отвечал за русскую эмиграцию во Франции. А Бахметьев был послом в Вашингтоне. После отставки остался в Штатах, и там и умер в 1951 г. Так вот, представьте себе, они переписывались с 1919 по 1951 г.
С. БУНТМАН – Ого.
О. БУДНИЦКИЙ – Да, моя реакция была такой же, когда я увидел объем переписки и в особенности ее содержание. Это в общей сложности около 2 700 листов машинописных. Самые разные сюжеты обсуждаются – от того, раз уж мы говорили в прошлый раз, о деньгах, да – как спрятать деньги от большевиков и от кредиторов западных, есть там такая потаенная тема, до, скажем, таких высоких материй, как идеология для новой России, как возродить Россию, что должно быть положено в основу этой новой подбольшевистской России. И вот интересно – я помню, когда-то российское правительство конкурс объявило на создание идеологии, да?
С. БУНТМАН – Да, на национальную идею, в общем, так взяли и в пробирке собирались ее вырастить.
О. БУДНИЦКИЙ – Да, что-то в таком духе, да, так вот представьте себе, то же самое волновало этих двух людей. Уже в январе 20 года, после поражения Деникина, после краха Колчака, когда стало понятно, что военным путем большевизм не сломить, Бахметьев задумался создать некую идеологию, вокруг которой можно собрать Россию. И вот он выработал программу из пяти пунктов: собственность, народоправство, демократия, децентрализация и патриотизм.
С. БУНТМАН – Что, какая разница была между народоправством и демократией у него, какой был нюанс?
О. БУДНИЦКИЙ – Здесь имеется в виду, что... народоправство – понятно, что правит народ. Демократия – это процедуры, т.е. как, каким образом это все.
С. БУНТМАН – То есть народоправство посредством демократии?
О. БУДНИЦКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Что он подразумевал под патриотизмом, интересно?
О. БУДНИЦКИЙ – Хорошо сказано. Патриотизм, считал Бахметьев, это резюме гражданских добродетелей. Патриотизм – с него нельзя начинать, он появляется как результат законченного какого-то процесса собирания Руси и того, чтобы народ почувствовал, что это действительно, это его страна, за которую он готов бороться, сражаться, которой он готов служить и т.д. Вот что понимал Бахметьев под патриотизмом.
С. БУНТМАН – Ну это как результат, как результат формирования общества некоего вида вот с первыми четырьмя пунктами. Патриотизм, пардон, у него пятый пункт. То есть гражданские добродетели – это очень важно, именно гражданские добродетели?
О. БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно, да.
С. БУНТМАН – Как-то развивался вот этот план новой российской постбольшевистской идеологии у них?
О. БУДНИЦКИЙ – Он очень тщательно обсуждался в переписке. Очень подробно, очень тщательно. Письма – это условно можно назвать письма, это трактаты политические. Чтобы представили – некоторые письма достигаю в длину сорока и иногда семидесяти машинописных страниц. Благо, что у обоих были стенографистки, они диктовали.
С. БУНТМАН – Они надиктовывали, да?
О. БУДНИЦКИЙ – Надиктовывали, конечно.
С. БУНТМАН – Потом печаталось и потом велась уже так переписка?
О. БУДНИЦКИЙ – Да, представьте себе – написать вот такое.
С. БУНТМАН – Ну можно, в принципе, конечно, можно.
О. БУДНИЦКИЙ – Это были не единственные корреспонденты, вы знаете, у Маклакова, в его архиве, в Гуверском, в его фонде, 36 коробок, из них 14 коробок переписки.
С. БУНТМАН – С ума сойти.
О. БУДНИЦКИЙ – У Бахметьева 10 коробок переписки. Вот другие времена, не было электронной почты, телеграф стоил страшно дорого.
С. БУНТМАН – Да, всегда задумываешься, что останется от нашей эпохи. Я понимаю, конечно, видеоматериал, какие-то есть вещи, записи бесед, что-нибудь электронное, расшифровки, какие-то штуки. А вот с тех пор, как стали мало писать, вот я даже не знаю, что собой будет представлять архив более новой эпохи.
О. БУДНИЦКИЙ – Да, к сожалению, боюсь, что он будет виртуальным. Виртуальным, но не в прямом смысле этого слова, что будут сохранены эти вещи, ведь большинство электронных писем стирается, да?
С. БУНТМАН – Конечно.
О. БУДНИЦКИЙ – Стирается и очень многое уходит. Но к счастью, люди 19 и первой половины 20 века, они много писали, и письма, это еще Герцен сказал, документы, на которых запеклась кровь событий.
С. БУНТМАН – Конечно.
О. БУДНИЦКИЙ – И с моей точки зрения, переписка, сохранившаяся в архивах, может быть, самое интересное, что там есть. Там личные отношения, эмоции. Потом, когда люди что-то писали, мемуары, публицистику, они думали всегда, а не обидят ли они кого-то, не будут ли они выглядеть в чьих-то глазах странно или подозрительно. Например, когда Маклаков и Бахметьев, люди, которые обеспечивали деньгами, дипломатически и политически и т.д., белое движение, антибольшевистские, рассуждали между собой, что эти движения обречены на неудачу, и что надо делать ставку на других людей, другие социальные слои, как писал Бахметьев, Россия должна стать крестьянско-купеческой страной.
С. БУНТМАН – Крестьянско-купеческой?
О. БУДНИЦКИЙ – Да, крестьянско-купеческой, такая была мысль, они представили себе, что если это будет опубликовано, то может вызвать негодование, раскол. И они этого не хотели, поэтому это осталось в письмах. Кстати, я вот сейчас предпринял попытку, надеюсь, успешную, опубликовать полностью эту переписку в трех томах, она большая по объему, два тома уже вышли из печати, да, представьте себе, совместное издание Роспена, московского издания, и Гуверского института.
С. БУНТМАН – Так, и Вы хотите сказать, что ее можно где-то купить?
О. БУДНИЦКИЙ – Первые два тома уже да, вот напротив вас.
С. БУНТМАН – Там можно, да?
О. БУДНИЦКИЙ – Там можно.
С. БУНТМАН – Здорово.
О. БУДНИЦКИЙ – Ну и в других магазинах первые два тома есть, с иллюстрациями, которые тоже, некоторые совершенно потрясающие, предоставленные Бахметьевскими архивом и Гуверским архивом. Но в Гуверском архиве, его сокровища не исчерпываются коллекцией Маклакова, о которой я упомянул. Там находится, например, архив Врангеля, личный архив Петра Врангеля. Но это не только его архив. К нему ведь по наследству перешло все от Деникина, вот белого движения на юге России.
С. БУНТМАН – То есть это фактически архив белого движения?
О. БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно.
С. БУНТМАН – И даже не только добровольческой армии получается.
О. БУДНИЦКИЙ – Добровольческая армия, из нее выросло белое движение, да, это архив вооруженных сил юга России.
С. БУНТМАН – Вот скорее так?
О. БУДНИЦКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Если строго назвать, да.
О. БУДНИЦКИЙ – Плюс там действительно уже то, что относится к Врангелю, начиная с того момента, когда он стал преемником Деникина, и годы эмиграции вплоть до его смерти. Это больше 200 коробок с документами. И там еще одна любопытная коллекция, на которой значится фамилия Врангеля, это Мария Врангель. Мария Дмитриевна Врангель, баронесса, мать генерала, мать искусствоведа Николая Врангеля. Она после смерти сына предприняла колоссальное такое дело, пыталась собрать сведения вот об этой самой элите русской эмиграции. Это был проект, как сказали бы сейчас, под названием "Живая летопись живых". Она пыталась получить автобиографии, фотографии, какие-то сведения, данные об опубликованных в эмиграции, научных или литературных работах, от великого множества людей. И люди откликались. В итоге получилось 36 коробок, набитых ценнейшими материалами, в том числе изумительные совершенно фотографии – и людей, и скажем русских церквей за рубежом, и много чего другого. Разумеется, Гувер, знаменитый своими дипломатическими архивами, я имею в виду русскими дипломатическими архивами, архив Парижского посольства находится там, архив русского посольства в Вашингтоне находится там, это кстати почти 500 коробок архива русского посольства в Вашингтоне, гигантский фонд, миссия в Греции, такого рода документов, личные фонды белых генералов, Юденича, Евгения Миллера и многих других. Иногда там бывали по ходу работы и весьма, я бы сказал, такие забавные находки, неожиданные.
С. БУНТМАН – Например?
О. БУДНИЦКИЙ – Например, я смотрел личный фонд Николая Базиля. Николай Базиль – это был дипломат, относительно молодой, но, тем не менее, в годы первой мировой войны он был представителем министерства иностранных дел в ставке верховного главнокомандующего, т.е. сначала был представителем МИДа при великом князе Николай Николаевиче, потом при императоре Николае II. Более того, по поручению главнокомандующего, начальника тогда еще Генерального штаба верховного главнокомандующего генерала Алексеева, ему пришлось писать проект отречения Николая II от престола. Потом Базиль стал советником французского посольства в Париже, очень удачно в 1917 г. в июле уехал туда. И далее судьба его удивительна. Обычно в эмиграции люди все-таки теряют свой какой-то социальный статус и т.д., а Базиль, в общем, преуспел в эмиграции. Преуспел – возможно, этому способствовало то, что он женился на дочери вице-президента National City Bank Of New York, Люсиль де Мезерв. И он стал представителем в Европе одной из крупных американских финансовых групп. Человеком он был небедным, много ездил, собирал всяческие материалы по истории России, кстати говоря, потом он оказался в Уругвае, Аргентине, в разных странах. Последние годы жизни провел в Калифорнии, привлек его замечательный климат калифорнийский. И он свой фонд завещал Гуверскому институту, впоследствии это передала вдова в распоряжение института. И это не только архив, различные документы, но это собрание картин Аргунова, Боровиковского, Левицкого, более 70 картин, более 7 000 книг и много чего другого интересного. Но я не об этом. Когда я стал коллекцию Базиля, она очень интересна, он, пытаясь понять, что произошло в 17 году, брал интервью у людей, в том числе у министра просвещения, допустим, графа Игнатьева, генерала Лукомского, у разных других видных деятелей. И вот, получив одну из коробок коллекции Базиля, открываю папку – оттуда сыпятся ордена, представляете? Самые настоящие ордена, которые там среди бумаг лежали. Эффект был такой потрясающий. Более того, смотрю – какая-то карточка выпадает, какая-то карточка с императорским вензелем. А это меню последнего обеда Николая II в ставке на следующий день после отречения 3 марта. Вот для любопытствующих.
С. БУНТМАН – Ну давайте послушаем, что там ели.
О. БУДНИЦКИЙ – Если вот что – щи грибные, пирожки с кашей, мясо в красном вине и биточки из кур, персики бэрджю. Вот и все.
С. БУНТМАН – Все, война.
О. БУДНИЦКИЙ – Да, война, но, тем не менее, персики бэрджю все-таки нашли.
С. БУНТМАН – Ну персики все-таки нашли, выращивались или поставлялись все-таки. С одной стороны, все-таки война, с другой стороны – все-таки император, и между этим находится как раз.
О. БУДНИЦКИЙ – Да, вот Базиль хранил это меню, хранил всю жизнь.
С. БУНТМАН – Молодцы люди, когда все сохраняется, ведь через что они, сколько исчезло документов вот в таком стационарном у нас здесь положении, т.е. никуда ничего не возили. А здесь люди понимали, что они сохраняют историю, сохраняют документальные свидетельства.
О. БУДНИЦКИЙ – Бесспорно.
С. БУНТМАН – И ведь если подумать, тот же архив Врангеля, архив белого движения, какие он должен был пройти все-таки мытарства, какие он должен был пройти перевозки.
О. БУДНИЦКИЙ – Да, да, из Крыма, с Дона на Кубань, оттуда в Крым, из Крыма в Турцию, из Турции в Сербию, из Сербии в Бельгию, где жил последние годы и умер Врангель, и уже из Бельгии в Штаты. Вот такой путь.
С. БУНТМАН – Кстати, у нас достаточно специфический вопрос, специальный достаточно вопрос в связи с наградами. Александр Владимирович задает вопрос – "Какие документы есть о наградных системах белой гвардии?" Мне кажется, это достаточно изучено, наградные системы белой гвардии.
О. БУДНИЦКИЙ – Вы знаете, я не специалист, честно говоря, по этому вопросу. Мне попадались книги такие вот, помню, что они большого формата, белые, сейчас выходят по истории белого движения, по-моему, там какой-то выпуск был специально посвящен.
С. БУНТМАН – Специальные были о наградах, причем это было в журналах, в журналах "Цейхгауз", "Сержант", вот эти журналы, которые делаются, и плюс еще в книгах, те, которые издают вместе с издательством "Оз", английским, или самостоятельно, вот те же издательства. И мне показалось, что за последнее время как-то очень сильно повысилось качество этих книг, потому что раньше была очень серьезная полемика между представителями того же "Цейхгауза", издательского дома, где были очень серьезные специалисты, есть и сохраняются. И они держали просто оборону против всевозможных таких вот книг легкого содержания и легкого поведения, я бы сказал, на военно-исторические темы, где было очень много несуразиц. По-моему, все-таки что-то выправилось, за исключением совсем уж таких пропагандистских книжонок, которые никому, наверное, и ничего, и никакой радости не приносят. Мы продолжим разговор об архивах с Олегом Будницким в программе "Не так" через минуту с небольшим после того, как вы узнаете, что вас ждет на радиостанции "Эхо Москвы".
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН – Продолжаем нашу программу с Олегом Будницким, доктором исторических наук, мы говорим о русской истории в зарубежных архивах, но есть у нас и вопросы, которые иногда впрямую, иногда не впрямую связаны с темой нашей передачи. Вот Игорь предлагает нам провести передачу о символике государственной России. Дело в том, Игорь, что мы проводили такие передачи, когда принимался и гимн, и государственный флаг российский, и государственный герб российский утверждался РФ. И вот то, о чем Вы говорите, а говорите Вы вот о чем, Вы считаете, что флаг государственный в настоящее время в РФ имеет мало оснований таковым называться, настоящий русский государственный флаг – это черное с золотом белое полотнище. Значит, это очень нафталинный спор, и спор этот разрешается достаточно просто. Была попытка сделать национальным флагом черное с золотом белое полотнище, но указом Александра III было как государственный российский флаг, и все эти истории апокрифические о том, что это только торговое, а настоящее – это вот тот вот, с которым сейчас выходит известно кто на улицы, эти все истории, они в общем рассыпаются, поскольку русский государственный флаг Российской империи, он окончательно стал уже в царствование Александра III, стало бело-сине-красное полотнище. Или я что-то путаю? Я во всяком случае читал об этом достаточно серьезно.
О. БУДНИЦКИЙ – По-моему, Вы правильно говорите.
С. БУНТМАН – Потому что не удалось вот цвета именно Романовского герба, черный, белый и золотой, если быть правильными, то серебро вообще, а не золото, если геральдически правильными нам быть, строгими, оно не прошло. Бывало и не прошло. Следующее – просит повторить у нас Сергей точно, под каким названием вышла переписка в трех томах, вышла переписка Маклакова. Вот два тома уже вышли, как она называется?
О. БУДНИЦКИЙ – Она называется "Совершенно лично и доверительно". Это цитата на одном из писем, машинописных. Бахметьев на углу написал от руки "совершенно лично и доверительно, прошу не показывать никому". Вот такого рода письма теперь уже можно показать всем.
С. БУНТМАН – "Совершенно лично и доверительно".
О. БУДНИЦКИЙ – Да, "Совершенно лично и доверительно", и подзаголовок "Маклаков и Бахметьев. Переписка 1919-51 гг.", два тома вышли, они охватывают период с августа 1919 до мая 1923 года. Третий, завершающий том, он выйдет в этом году, надеюсь, через несколько месяцев.
С. БУНТМАН – Будем ждать. Еще о другой совершенно книге, книга, которую мы разыгрывали, Анна Петровна, несколько недель назад, это книга Леонида Ляшенко об Александре II и вышла она в серии "Жизнь замечательных людей" в издательстве "Молодая гвардия". Еще вопрос – "Есть возможность вернуть архивы белого движения и русской эмиграции в Россию?" Спрашивает Александр. У меня дополнительный вопрос, есть ли в этом смысл, насколько это необходимо, и важно ли, чтобы все архивы были в одном, скажем, месте? Архивы, относящиеся к национальной истории?
О. БУДНИЦКИЙ – Вернуть, я думаю, нельзя по целому ряду юридических и практических оснований. И в этом я не вижу, честно говоря, особого смысла. Смысл в том, чтобы в нашем распоряжении, я имею в виду российских историков, да и любого человека, интересующегося российской историей, доступны были тексты документов, которые там есть, т.е. фильмокопии, снятые каким-то другим образом копии. Насколько мне известно, с целого ряда коллекций Гуверского архива такие копии сняты, и они находятся в Госархиве РФ, т.е. многие материалы доступны. С ними, конечно, менее удобно работать, чем с подлинниками, все-таки смотреть фильм на несовершенном аппарате – это утомительно для глаз, но это вполне возможно. Что же касается возвращения – то видите ли, надо смотреть, на волю фондообразователя, прежде всего, хотели ли люди, которые туда документы сдавали, чтобы они попали потом обратно в Россию. Если эта воля сформулирована, то есть основания.
С. БУНТМАН – А есть такие случаи, что она сформулирована?
О. БУДНИЦКИЙ – Мне не встречались, скорее, наоборот, бывали письма, когда в Бахметьевский архив стали допускать советских историков, то один из фондообразователей написал гневное письмо, в котором требовал вернуть ему документы, поскольку он, так сказать, не давал согласия, чтобы красные там их смотрели. Это я читал своими глазами. Понимаете, вообще теоретически, когда архив создавался, Бахметьевский, то его основатели предполагали, что после падения большевизма эти документы должны быть возвращены в Россию. Но когда речь уже шла о подписании юридических соглашений с Колумбийским университетом, насколько мне известно, этот пункт туда включен не был. Так что вот таким образом обстоит дело. Но повторяю еще раз, вопрос совершенно не в том, где находятся документы, вопрос в их доступности. Это главное.
С. БУНТМАН – Вопрос еще – где находятся сейчас архивы Льва Троцкого, с одной стороны, и Александра Керенского? Спрашивает Дмитрий.
О. БУДНИЦКИЙ – Значит, Троцкий, часть его архива находится в Гувере, я вот не сказал об одной из самых крупных, да наверное, самая крупная коллекция Гуверского института, это собрание Бориса Николаевского. Знаменитый был архивист и историк, большевик, потом меньшевик, высланный из Советской России в 22-м году, он собирал всю жизнь документы. И в конце концов, в преклонном возрасте, вместе с этими документами прибыл в Гувер и получил там пожизненную, так сказать, работу охранителя этого архива. Он теперь разобран, описан, есть огромный каталог, это собрание включает 811 коробок документов. Среди них, если мне память не изменяет, коробок 40 – это архив Троцкого. Архив Троцкого и Льва Седова. Еще одна часть архива Троцкого находится, насколько я знаю, в Хокстонской библиотеке Гарварда в Штатах. Возможно, есть еще какие-то части в других местах, но это, по-моему, наиболее крупные. Довольно много оттуда опубликовано документов. Что касается Керенского, то в Гувере есть одна коробка переписки Керенского, как раз его бумаги я подробнейшим образом смотрел и скопировал большую часть его переписки с Маклаковым. Там есть очень любопытные вещи. Наверняка одной этой коробкой архив Керенского не исчерпывается, но где именно находится другая часть его бумаг, я просто так, сходу не скажу, надо смотреть справочники.
С. БУНТМАН – Хорошо, здесь вопрос, Николай, может быть, пропустил рассказ вот о пяти пунктах тех основ идеологических, на которых может формироваться постбольшевистская Россия. Но он задает вопрос: "Есть ли какие-либо данные в архивах о том, как все-таки мыслило белое движение будущее России в случае победы?" Ну вот в случае победы – трудно было сказать, вот тогда, после 20-го года. Но вот будущее России мыслили наверное. И Николай, совершенно справедливо нельзя всерьез воспринимать лозунг – "загоним быдло обратно в подвалы". Я думаю, что у кого-то так и было. Я не уверен, например, что генерал Шкуро оставил какие-то внятные мысли по этому поводу. Или были?
О. БУДНИЦКИЙ – У Шкуро есть целая книга мемуаров, "Записки былого партизана".
С. БУНТМАН – Но я не уверен, что там есть какие-то внятные мысли насчет какого бы то ни было демократического будущего России.
О. БУДНИЦКИЙ – Да, вы знаете, очень хороший вопрос. Дело вот в чем, что одной из причин поражения белого движения, с моей точки зрения и не только с моей, является как раз то, что у них не было внятного представления о будущем России. Ведь в чем разница между красными и белыми? И в чем было преимущество красных перед белыми, одно из преимуществ? В том, что во главе красных стояли политики, а во главе белых стояли генералы.
С. БУНТМАН – Политики же были, куда подевались политики тогда?
О. БУДНИЦКИЙ – Они как бы обслуживали генералов. И вот лозунгом белого движения, не лозунгом, а программой была идея непредрешенчества. То есть то, что надо прогнать большевиков, а там посмотрим, понимаете? И вот представьте себе картину – с одной стороны, белые, которые говорят, что прогоним большевиков, соберем Национальное собрание, и там решим. Решим неизвестно что, да? И с другой стороны большевики, которые говорят – мир, хлеб, земля и т.д., земля – крестьянам, фабрики – рабочим, ясные, понятные, привлекательные лозунги.
С. БУНТМАН – Хотя они потом менялись, хотя потом ясно было, и отказ от мировой революции, построение в отдельно взятой стране и вовсе никакой не коммунизм получился. Но ясные лозунги.
О. БУДНИЦКИЙ – Конечно. И главным у этой силы были крестьяне, большинство населения. И вот красные, которые, ясное дело, землю трогать не собирались. А вот белые, которые хотят, чтобы все было по закону, и которые землю вроде не собираются отбирать, но хотят, чтобы, например, выкуп внесли постепенно, сделки заключили и т.д. Никакой внятной аграрной программы, привлекательной для крестьян, никто из белых вождей не выработал. Это одна из главных причин их неудач. И вот потому-то Маклаков и Бахметьев считали, что эти движения обречены на провал. И потому-то Бахметьев считал, что необходимо выработать принципиально новые идеологические основы, и вокруг этой новой идеологической платформы, собственно говоря, собирать антибольшевистские силы.
С. БУНТМАН – Еще вопрос здесь от Игоря Васильевича – скажите пожалуйста, в "Архив русской революции" Гессена вошла ли какая-то часть Бахметьевского архива или это другие источники?
О. БУДНИЦКИЙ – Нет, дело в том, что "Архив русской революции" закончил выходить еще до войны, а Бахметьевский архив был образован в 1951 году. Так что не могло.
С. БУНТМАН – Совершенно другие, да. Юрий Иванович из Санкт-Петербурга спрашивает – поясните пожалуйста, что представляет собой архивная коробка, какой объем материалов она в себя включает? Вот Вы говорили – столько-то коробок.
О. БУДНИЦКИЙ – Хороший вопрос. Коробка, скажем так, представьте себе коробку, скажем, из-под шампанского. Вот архивная коробка будет раза в четыре меньше. Она узкая, она примерно такой же длины, но уже. Иногда зависит от того, сколько там материалов сумели набить, понимаете. В чем разница между архивами отечественными и, скажем, архивами западными? То, что у нас единицей хранения, это довольно специальный вопрос, но я думаю, это понятно и доступно, является такая папка отдельная, где четко перечислено, какие там документы есть до последнего, и количество страниц обозначено. У американцев, скажем, коробка и там написано, допустим, "Переписка". Или "документы, относящиеся к тому-то и тому-то". Сколько там листов, что именно там – это неизвестно. И это очень, с одной стороны, это как бы неудобно, с другой стороны, это очень увлекательно – каждый раз достаешь и не знаешь, что тебе достанется. В чем еще прелесть этой работы в зарубежных архивах – там дают пользоваться нередко еще неописанными, неразобранными материалами. Это потрясающе интересно, когда берешь в руки документы, которые никто еще никогда не смотрел.
С. БУНТМАН – Не рискуют ли они так вот?
О. БУДНИЦКИЙ – А чем они рискуют? Исследователи – люди все-таки в основном порядочные, никто ничего, так сказать, не тащит, и как бы проверяют на входе все же, когда человек выходит. Но больше все-таки расчет на порядочность, и я не знаю случаев, чтобы люди архивные материалы... Наверное, что-то бывает, но уж какие-то монстры. И вот один раз был такой эпизод интересный, мне дали неразобранный еще архив генерала Архангельского, это последний командир Русского воинского союза. И там письма к нему генерала фон Лампе из Берлина, в том числе письма 40-43 гг., в том числе он описывал свои встречи с Власовым. Очень любопытно. А кстати говоря белые, они ревновали немцев, я бы так сказал, вот к власовцам. Очень многие делали ставку на Гитлера, это не секрет. И довольно много белых пошло служить в различные формирования, созданные немцами. И когда появился Власов, появились власовские формирования, то у них было такое чувство ревности, что немцы выбрали большевиков, как они писали. И вот он повстречался с Власовым, наконец, его впечатления. "Он точно такой же, как мы, у него мысли такие же, как у нас, но только меньше культуры, он менее образован". Вот это как бы немножко смущало. А по образу мысли он считал, что это вот белый, на самом деле. Вот такое любопытное письмо. Вообще это очень интересная переписка военных лет, вот взгляд с той стороны, когда человек сидит в Берлине, более того, ему разрешают ездить по различным европейским странам, по делам этих формирований, которые немцы потом решили использовать, и вот впечатления. Очень любопытно и очень прискорбно в то же время.
С. БУНТМАН – Да, ну а что есть, скажем так, наиболее интересные документы все-таки как заканчиваются они военным периодом или все-таки с первой эмиграцией, вот наиболее большой пласт все-таки с первой эмиграцией, когда ведь какие-то возвращения, потепления, уже совсем мало становится представителей первой эмиграции, уже даже и в 50-е годы.
О. БУДНИЦКИЙ – Дело не том, что они возвращались, они просто вымирали к сожалению, хотя многие из них прожили достаточно долгую жизнь. К счастью, оставили очень много документальных свидетельств об увиденном, пережитом. Конечно, главный пласт – это первая волна. Их было больше, они, я бы сказал, выше в интеллектуальном отношении. Вторая волна оставила тоже достаточно много свидетельств, вторая волна – послевоенная. Причем мы ведь до сих пор не знаем, сколько же их было на самом деле. Понятно, что несколько сот тысяч человек. Ну а в какую сторону несколько сот тысяч? 300-400, миллион, это мы толком не знаем до сих пор, люди не афишировали, каким образом они оказались на Западе. Там тоже очень много интересных свидетельств, много записок из лагерей перемещенных лиц, целая литература D.P. так называемая, Deplaced Persons, перемещенных лиц, журналы, документы различных комитетов антисоветских, которые создавались в эмиграции в 40-50 гг. Кстати, один из них Керенский возглавлял, самая, так сказать, известная фигура. И один из самых интересных сюжетов, которые удалось там проследить, это встреча двух эмиграций. Когда вот эта эмиграция старой России, которая Россию себе представляла такой, какой они ее покинули в 17 году, и вдруг встречаются с совершенно другими людьми. Они были потрясены, они были в ужасе. Первая реакция была страх, что можно было сделать с людьми. Просто у них была по-другому была устроена голова, другая культура, другое представление обо всем. Но постепенно как-то они находили точки соприкосновения, сотрудничали, публиковались в одних и тех же журналах, участвовали в одних и тех же комиссиях, комитетах и т.д.
С. БУНТМАН – Да, вот это конечно ошибка – столкновение двух волн, совершенно нового поколения, оказались почти в том же положении, но по другим причинам, это конечно потрясающая вещь, и жаль, что достаточно мало об этом создано и художественных произведений, достаточно мало.
О. БУДНИЦКИЙ – Вы знаете, мало материала, ведь если по первой волне эмиграции что-то еще есть в наших архивах, не что-то, а довольно много, Пражский архив огромный, то по второй волне практически ничего нет, подавляющее число документов на Западе. Кстати говоря, многие представители второй волны, они живы, они немолоды, но с ними очень интересно общаться, мне приходилось встречаться с разными людьми.
С. БУНТМАН – Но здесь это уже требует, наверное, таких усилий, очень больших от нас, от современников, от тех исследователей, которые этим занимаются. Уже непосредственно при общении, если было достаточно усилий самими представителями первой волны эмиграции сделано, есть и мощная переписка, есть и собственная их работа, которая создает архивы, то здесь требуется уже потому что это тоже, иссякающий, я думаю, собеседники ведь, требуются очень большие усилия. Я знаю, что они предпринимались, эти усилия, и предпринимаются до сих пор. Но в том ли объеме? Всегда кажется, что мы что-то можем упустить.
О. БУДНИЦКИЙ – Естественно, объем нужен больше, но это все вопрос денег, вы понимаете, ведь люди живут за границей, значит, надо ехать, надо с ними встречаться, записывать на магнитофон и видеомагнитофон, ведь это уникальная информация, которая уходит. Не все люди "письменные", что называется, не все пишут. Некоторые просто утратили уже навыки письменной русской речи. Прожив всю жизнь в иноязычной среде и общаясь по делу с людьми говорящими и пишущими на другом языке, они утрачивают многое. И знаете, очень интересно общаться вот в языковом отношении с людьми, которые родились и выросли за границей или попали туда в детском возрасте. Во-первых, это немного другой русский язык, он с одной стороны чище, с другой стороны вот такое забавное бывает словообразование. Вот мы говорим, скажем, "бензоколонка", да? А вот русские эмигранты в Америке говорят "газолинка".
С. БУНТМАН – "Газолинка" от gasoline, да?
О. БУДНИЦКИЙ – Да, gas – бензин по-английски, американский вариант английского языка, "газолинка". Такие вот вещи. Всегда говорят "аэроплан".
С. БУНТМАН – Все-таки до сих пор говорят?
О. БУДНИЦКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Все-таки как он был аэроплан, так вот он прошел через все. Вопрос задает Алексей – "скажите пожалуйста, что говорят архивы по поводу потерь белой и красной армии в период гражданской войны?" А каким образом можно из архивов это вынести? Велись ли какие-то исследования деятелями белого движения по потерям как раз?
О. БУДНИЦКИЙ – Вы знаете, есть работы специальные на эту тему, есть работы демографов исторических, есть работы Игоря Александровича Полякова, академика, который специально занимался этим вопросом. И если мне память не изменяет, непосредственные военные потери были не столь велики, как казалось бы. Если я не ошибаюсь, это около 300 000 погибших, умерших от ран с обеих сторон. Главные потери в ту эпоху – это были люди, умершие от болезней, тиф, особенно тиф, испанка, то, что теперь называется гриппом, да? Это были главные убийцы эпохи гражданской войны, голод, конечно. От голода людей умерло в несколько раз больше, чем погибло на полях сражений. Потом надо еще иметь в виду, что сражения между красными и белыми, они возможно были и не самыми главными в эпоху гражданской войны. Ведь нами очень плохо изучена гигантская крестьянская война, которая велась на протяжении всей гражданской войны, причем крестьяне воевали против всех, такое впечатление. Условно это движение называли "зеленым", но оно, видимо, гораздо шире, чем собственно какие-то "зеленые" отряды, да? Мужики, произошла какая-то архаизация общества, мужики отстаивали свою деревню, свою собственность, свою землю, свой уклад жизни. И страна распалась не просто на отдельные какие-то части, вот Сибирь, допустим, Колчак, Дон, Кубань – Деникин, центр – это большевики, Северо-Запад – Юденич и т.д. Страна атомизировалась, распалась на какие-то отдельные уезды, волости, деревни. И шла вот такая война всех против всех. Вот что было там, это и очень сложно изучить, но это необходимо сделать.
С. БУНТМАН – Потихоньку подбирается материалы, собираются и публикуются о множестве, например, Вандей, которые существовали как в Бретани во время Французской революции, в том самом департаменте Вандея, по имени которого получилось все. Вот вышли о сибирской Вандее несколько томов документов сейчас.
О. БУДНИЦКИЙ – Я хотел продолжить Вашу мысль. Очень интересно, что эмигранты и белые в период гражданской войны, они мыслили категориями Французской революции.
С. БУНТМАН – Конечно, это был главный аналог для всех, главная опора.
О. БУДНИЦКИЙ – И все время не срабатывало. Как они ждали этого термидора, при рождении большевиков, как они искали этого красного Бонапарта.
С. БУНТМАН – Новая монархия, да
О. БУДНИЦКИЙ – То они видели в Тухачевском, то в Троцком, то Бог знает в ком
С. БУНТМАН – И как раз-то и боялись нового Бонапарта
О. БУДНИЦКИЙ – Нет, нет, не боялись. Красные боялись, а эмигранты возлагали на него надежды
С. БУНТМАН – Вот именно, да, все проходило по такому неосуществленному во многом сценарию Французской революции и того, что за ней последовало.
О. БУДНИЦКИЙ – Мне кажется, что вот этот историзм мышления очень повредил противникам большевиков. Они накладывали эту французскую схему на русские события, не понимая, что Россия все-таки не Франция. И здесь так, как во Франции, быть не может. Я всегда студентам привожу такую аналогию, скажем, в Англии была революция, там судили короля и отрубили ему голову. Во Франции была революция, судили короля, отрубили ему голову, потом отрубили голову его жене, потом отрубили головы его адвокатам, которые защищали короля. А в России, что вполне кореллировало с уровнем культуры и всего прочего, просто убили всех, без всяких судов, адвокатов и т.п.
С. БУНТМАН – А потом еще перестреляли тех, кто убил, и перестреляли тех, кто убил тех, кто убивал. Вот в этом аналогии были, но то, что не было даже никакого подобия суда, вот это чрезвычайно важно, просто взяли и убили. Да, конечно, если белые, в основном, брали аналогии с Французской революции и поэтому оптимистически смотрели на возможность реставрации какой бы то ни было. Или империя, потом реставрация. То красные очень удачно брали лозунги, приемы и сильные ходы, если можно так сказать, революции, и это к тому самому, о чем мы с Вами говорили в начале передачи. Ну что же, спасибо большое, Олег Будницкий, мы говорили об архивах. Это была программа "Не так" совместно с журналом "Знание – сила".
Источник